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Interview mit der Tageszeitung Frankfurter Allgemeinen Zeitung

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier bei einem Interview mit Eckart Lohse und Berthold Kohler der Frankfurter Allgemeinen Zeitung im Amtszimmer von Schloss Bellevue Schloss Bellevue, 9. Juni 2017 Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung – Gespräch mit Eckart Lohse und Berthold Kohler im Amtszimmer © Jesco Denzel

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ein Interview gegeben, das am 16. Juni erschienen ist.

Herr Bundespräsident, die Weltordnung ist im Umbruch, eine Krise jagt die nächste, an die Stelle von alten politischen Gewissheiten tritt eine neue Unberechenbarkeit. Blutet Ihnen nicht das Herz, dass Sie nicht mehr als Außenminister in das Geschehen eingreifen können?

Dass die Aufgabe anders und die Umstellung groß sein würde, habe ich erwartet. Ehrlich gesagt: Sie war noch größer als gedacht. Klar: Die Erfahrung hilft, ich muss nicht lernen, wie Politik funktioniert und ich kenne die Akteure. Aber davon abgesehen ist die Aufgabe des Staatsoberhauptes doch so grundsätzlich verschieden von allen anderen politischen Funktionen, in denen ich war. Deshalb vermisse ich natürlich Menschen, mit denen ich über Jahre eng gearbeitet habe. Aber ich trauere nicht täglich Kompetenzen und Zuständigkeiten nach, die ich in exekutiven Ämtern hatte. Schon deshalb nicht, weil ich in dieses höchste Staatsamt ja nicht zufällig geraten, sondern mit Freude und der Gewissheit gegangen bin, dass neue Herausforderungen kommen – auch neue Möglichkeiten, für die ich meine Erfahrungen nutzen kann. Kurz: Mit den Entscheidungen des politischen Alltags hat das neue Amt tatsächlich weniger zu tun – sieht man von der Prüfung und Ausfertigung von Gesetzen ab. Dafür mit der Bindung von Menschen an die Demokratie und ihr Aufgehobensein im gemeinsamen Staat sehr viel.

Sie sind bald hundert Tage im Amt. Was ist im Schloss Bellevue anders als in Ihren bisherigen Funktionen?

Themen und Themenbreite sind wieder sehr viel größer als in der Außenpolitik, die Gesprächspartner vielfältiger. Aber all das ist willkommen und ich genieße es, wieder mehr in den längeren Linien von Politik zu denken. Ich bin hierhergekommen mit Neugier und Respekt vor dem Amt. Und jeder der 100 Tage, die jetzt bald hinter mir liegen, war ein Stück Annäherung an das Amt. Ich bin jetzt da. Gut angekommen. Ich war in den ersten Wochen schon viel unterwegs in den Bundesländern, in Schulen, Universitäten, in Kitas und Hospizen, bei Ehrenamtlichen und Bürgermeistern. Das will ich beibehalten. Bellevue bleibt mein Amtssitz, aber ich will unterwegs sein im Lande – im Gespräch sein mit den Engagierten, aber auch mit den Zweifelnden. Das Interesse an Begegnung mit dem Bundespräsidenten ist riesengroß. Ob in einer Kreuzberger Berufsschule, ob vor dem Aachener Dom, ob in Rosenheim, Darmstadt oder Wiesmoor – die Menschen haben einen ungeheuren Gesprächsbedarf. Wenn ich es mit meinen Ministerzeiten vergleiche, kommt man heute sehr viel leichter ins Gespräch. Und das ist gut. Viele wollen ihr Anliegen einfach mal loswerden und ernstgenommen werden und mich interessiert, was die Menschen umtreibt.

Die Bürger reden leichter mit dem Bundespräsidenten als mit dem Außenminister Steinmeier – warum?

Nicht einfach zu beantworten. Ich denke, es ist zweiseitig: erstens kann ich in der neuen Rolle – und ohne den Fachministerjargon – offener auf Menschen zugehen, und zweitens spüren sie schlicht meine Neugier und mein Interesse an den Menschen. Beides senkt die Hemmschwelle.

Auch weil Sie nicht mehr so sehr als Teil des Berliner Politik-Establishments wahrgenommen werden?

Ich weiß nicht, ob die selbsternannten Gegner des sogenannten Politikestablishments das so sehen…

Oder weniger als Parteipolitiker?

Das schon eher.

Aber Sie sind nach wie vor Sozialdemokrat, zumindest im Herzen?

Wie bei allen anderen Bundespräsidenten ruht meine Parteimitgliedschaft.

Die EU steckt in ihrer tiefsten Krise, das transatlantische Bündnis ist schweren Belastungen ausgesetzt – kann da der Gesprächsbedarf der Bürger Ihre erste Priorität bleiben? Verglichen mit Vorgängen in vielen anderen Ländern muss man doch sagen: Deutschland ist eine Insel der Glückseligen.

Weil Europa in der tiefsten Krise seit Beginn der Integration ist, habe ich genau dort angefangen. Nach dem Besuch in Frankreich sofort eine Rede vor dem Europäischen Parlament. Und diese Botschaft ist in ganz Europa verstanden worden. Die frühen Reisen nach Griechenland und Polen gehören genauso in diesen Kontext wie meine öffentlich geäußerte Sorge über Beschränkung der Wissenschafts- und Kulturfreiheit in Ungarn. Ich sehe es als Bundespräsident als meine Pflicht, an das große historische Erbe der europäischen Einheit zu erinnern und zu helfen, dass wir es an die nächste Generation weitergeben können.

Anfang des Jahres wirkte es so, als sei der Siegeszug des Populismus nicht aufzuhalten. Das sieht nun nicht mehr so aus. Aber ist die Gefahr schon vorüber?

Ich habe zu Beginn der Debatte über den Populismus vor Alarmismus gewarnt. Jetzt bin ich aber nicht einverstanden damit, dass wir schon wieder Entwarnung geben. Bei den Wahlen in Frankreich und den Niederlanden haben sich die Rechtspopulisten zum Glück nicht durchsetzen können. Sie haben allerdings einen beunruhigend hohen Anteil von Stimmen gewonnen. Wir beobachten weltweit und leider auch in Europa eine neue Faszination des Autoritären. Das besorgt mich sehr. Deswegen ist bei meiner Deutschlandreise durch unsere Bundesländer auch einer meiner Schwerpunkte, die Debatte mit den Jüngeren zu suchen. Und zwar über den Zustand unserer Demokratie. Ich kann Ihnen sagen: Das lohnt sich. Gerade weil bei uns in Deutschland in dieser Hinsicht nicht so viel ins Rutschen gekommen ist wie anderswo.

Auch im Westen breiten sich autokratische Gegenentwürfe zu unseren freiheitlichen Staats- und Gesellschaftsmodellen aus. Nationalismus und Protektionismus sind auf dem Vormarsch. Hat die liberale Demokratie ihre besten Tage schon hinter sich? Stehen wir gar vor dem Ende des Westens, wie manche befürchten?

Ich bin kein Anhänger von katastrophischem Denken, aber das normative Fundament des Westens wird heute von vielen Seiten in Frage gestellt. Ob es sich behaupten wird, liegt an uns. Donald Trump hat dabei sicherlich nicht das letzte Wort. An den Westen zu glauben heißt, an die Fähigkeit zur Veränderung und zur Kurskorrektur zu glauben. Darin hatte uns die amerikanische Demokratie sogar einiges voraus.

Das heißt?

Das heißt, jetzt die richtige Frage stellen. Wie verändert sich Demokratie, wenn die Zahl der Älteren die der Jüngeren bald bei weitem übersteigt? Was ist die Konsequenz, wenn in einer Gesellschaft immer weniger Menschen über dasselbe reden? Wird die repräsentative Demokratie wirklich gestärkt oder verliert sie weiter? Ich will ein lebendiges Forum bieten, um diese und andere Fragen zu diskutieren. Schloss Bellevue soll ein Ort der Debatte über die Zukunft der Demokratie werden. Nach der Sommerpause geht es los. Und zwar mit der Frage: Was ist das Fundament des Westens und für wen ist es noch Vorbild?

Das fragen sich derzeit ganz besonders auch viele Amerikaner. Hat die amerikanische Demokratie bisher gut reagiert auf einen Präsidenten, den die Gewaltenteilung und andere Grundprinzipien der Verfassung nicht zu kümmern scheinen?

Eines ist klar: Etwas ändern an der Entwicklung, die wir in Amerika gerade erleben, werden nur die Amerikaner selbst. Das alles Entscheidende ist, dass das System von Checks und Balances funktioniert. Ich kann nur raten, sich beim Blick auf Amerika nicht ausschließlich auf Donald Trump zu konzentrieren. Ich habe erst kürzlich eine Gruppe von Kongressabgeordneten eingeladen und wir haben sehr offen über die Lage in den USA diskutiert. Mein Eindruck ist: Die Amerikaner werden es auf Dauer kaum hinnehmen, dass Entscheidungen in ihrem Land nur noch per Dekret gefällt und die Institutionen der Demokratie nicht mehr gefragt werden.

Donald Trump ist mit Mehrheit gewählt worden. Seine Anhänger scheinen trotz seiner abenteuerlichen Manöver immer noch zu ihm zu stehen. Ticken die Amerikaner ganz anders als wir?

Natürlich ticken die Amerikaner anders als wir, das beginnt schon damit, dass sie eine andere Geschichte haben. Eine Geschichte, die allerdings noch länger als unsere Geschichte von Kämpfen um Freiheit und Demokratie geprägt ist. Ich habe die Hoffnung, dass dieser Teil der Geschichte in Zeiten, da der Kampf gegen die demokratischen Institutionen zum Mainstream geworden ist, nicht verlorengeht.

Wann wollen Sie nach Washington reisen?

Wahrscheinlich werden Sie auch noch fragen, wann ich nach Moskau fliege.

Das haben wir vor.

Seien Sie sicher: Wir werden den richtigen Zeitpunkt für die Reisen zu unseren großen Verbündeten und unseren großen Nachbarn finden.

Wer ist da gerade wer?

Ich dachte, das sei nicht erklärungsbedürftig.

Wir fragen nur zur Sicherheit.

Also: Zu unserem transatlantischen Partner und zu unserem großen Nachbarn.

Amerika sucht unter Trump offenkundig eine neue Rolle, die eher von Rückzug aus der Weltpolitik als von ausgreifendem Engagement geprägt ist. Dann kommt Deutschland wohl nicht darum herum, die berühmte größere Verantwortung zu übernehmen, von der schon so oft gesprochen wurde?

Ich habe schon im Dezember 2013, als ich das zweite Mal Außenminister wurde, gesagt, dass das demokratisch und wirtschaftlich stabile Deutschland mehr Verantwortung übernehmen muss. Das tun wir ja auch. Für Europa sind die Veränderungen noch gravierender, weil es in den vergangenen Jahren keine wirklich erkennbare sicherheitspolitische Linie hatte. Aber auch hier ist ein Umdenken im Gang.

Muss Deutschland aufrüsten?

Niemand kann leugnen, dass sich das sicherheitspolitische Umfeld für Deutschland und Europa verändert hat. Die Risiken sind größer geworden. Ich erinnere nur daran, dass seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland die Frage von Krieg und Frieden, die wir auf europäischem Boden für beantwortet hielten, zurückgekehrt ist. Auch darüber hinaus steigen weltweit die Risiken. Darauf müssen wir reagieren, aber nicht einseitig.

Wie dann?

Deutschland muss seine militärischen Fähigkeiten stärken. Dazu sind richtige und notwendige Entscheidungen getroffen worden. Aber es wäre zu kurz gegriffen, wenn wir die gestiegene Verantwortung nur allein auf das Militärische verengten. Gerade weil wir zu den wenigen politisch, demokratisch stabilen Staaten weltweit gehören, wird von uns erwartet, dass wir uns bei der Beilegung von Konflikten stärker beteiligen als vor zehn oder zwanzig Jahren. Dazu gehört auch, dass wir zurückblickend bewerten, wo militärisches Eingreifen in der Vergangenheit hilfreich war und wo nicht.

Was meinen Sie damit?

Ich habe schon in meiner früheren Verantwortung gesagt: Ich verstehe den Anspruch von Partnern auf Teilung von Verantwortung und Lasten in der NATO. Aber das setzt voraus, dass wir uns mit unseren Partnern bei folgenreichen militärischen Operationen auch über das Ob und das Wie verständigen. Das war in der Vergangenheit nicht immer der Fall, wenn ich an die Intervention 2003 in den Irak mit Folgen für den gesamten Mittleren Osten denke.

Die Verteidigungsministerin hat kürzlich der Bundeswehr ein "Haltungsproblem" attestiert. Anlass war die Verhaftung eines Offiziers, der offenbar einen terroristischen Anschlag plante und ein Doppelleben als Flüchtling führte, die Entdeckung von Wehrmachtsdevotionalien und Berichte über abscheuliche Rituale in einzelnen Einheiten, die sich zum Teil jedoch als aufgebauscht herausstellten. Als Außenminister haben Sie viele Begegnungen mit der Bundeswehr gehabt. Wie ist Ihr Eindruck von der Truppe?

Ich habe Vertrauen zur Bundeswehr und 80 Prozent der Deutschen haben es auch. Das hohe Maß an Zustimmung ist wichtig für die Einbindung der Bundeswehr in die Gesellschaft und gut für unser Land. Aber daraus entsteht auch Verantwortung für Politik: Wenn Glaubwürdigkeit und Vertrauen erhalten bleiben sollen, dann müssen Defizite benannt und eklatantes Fehlverhalten geahndet werden, was ja geschieht. In dem konkreten Fall des Oberleutnants Franco A. handelt es sich um den Vorwurf einer schweren Straftat. Da gibt es nichts zu verharmlosen oder zu beschönigen. Strafbares Verhalten gehört sanktioniert – innerhalb und außerhalb der Bundeswehr.

Kürzlich wurde in der Bundeswehruniversität, die den Namen Helmut Schmidts trägt, ein Bild von ihm abgehängt, weil es ihn in Wehrmachtsuniform zeigte.

Man kann die Vergangenheit nicht abhängen wie ein Bild. Gerade die Vergangenheit ist ja der Grund, weshalb auch vom Ausland genauer auf uns geschaut wird und Besorgnisse – wie kürzlich bei meiner Reise nach Israel – zum Ausdruck gebracht werden. Aber umso mehr sollte uns doch bewusst sein, dass – im Bewusstsein dieser Vergangenheit – die Bundeswehr gerade nicht in ungebrochener Traditionslinie zur Wehrmacht, sondern in bewusster Abkehr von ihr, zum Beispiel in der verfassungsrechtlichen Stellung als Parlamentsheer steht. Gleichzeitig ist die Bundeswehr nicht aus dem Nichts entstanden. General Baudissin, der Schöpfer der "Inneren Führung" hat ebenso in der Wehrmacht gedient, wie Helmut Schmidt. Das schmälert ihre Verdienste um den Aufbau einer Armee für das demokratische Deutschland in keinster Weise.

Hat die Bundeswehr aus Ihrer Sicht ein Haltungsproblem?

Wie gesagt: Ich vertraue der Bundeswehr. Die jüngsten Vorkommnisse sind beunruhigend, aber nach meinem Eindruck nicht symptomatisch für die Bundeswehr als Ganzes. Im Gegenteil: Ich bin in meinen Jahren als Außenminister vielen Einheitsführern begegnet, die in schwierigstem Umfeld – ob in Kosovo, Afghanistan, Mali – mit Umsicht und großem Verantwortungsbewusstsein gehandelt haben – sowohl gegenüber den eigenen Soldaten wie gegenüber den Menschen in den Einsatzgebieten. Ich habe großen Respekt vor diesen Soldaten.

Russland steht im Verdacht, Einfluss auf den Ausgang der amerikanischen Präsidentenwahl genommen zu haben. Die Bundesregierung und die Geheimdienste halten es für möglich, dass es auch im deutschen Wahlkampf zu Beeinflussungsversuchen verschiedener Art kommen könnte. Das würde das deutsch-russische Verhältnis weiter verschlechtern. Sie galten lange als Russlandversteher. Verstehen Sie, was den russischen Präsident Putin zu solchen Dingen treiben könnte?

Wir leben nicht mehr in den Zeiten, in denen wir mit Michael Gorbatschow am gemeinsamen Haus Europa gebaut haben. Auch das Jahr 2001 ist weit entfernt, als Wladimir Putin im Bundestag eine Rede hielt, die Hoffnungen auf eine sehr schnelle Annäherung von Ost und West begründeten. Wir haben nun anderthalb Jahrzehnte wachsender Entfremdung zwischen Europa und Russland hinter uns. Heute sucht Russland seine Identität eher in Abgrenzung zu Europa und zum Westen, als in Gemeinsamkeiten. Zugespitzt hat sich die Situation 2014 mit der Annexion der Krim und den militärischen Aktivitäten Russlands in der Ost-Ukraine. Deshalb sind im Moment überraschende Annäherungen zwischen Europa und Russland nicht zu erwarten.

Was soll der Westen tun?

Erstens müssen wir deutlich sagen, was uns trennt; zweitens wissen, dass Moskau nur zweieinhalb Flugstunden entfernt von Berlin ist und Deutschland ein großer Nachbar bleibt, der im Guten wie im Schlechten Einfluss auf die Lage in Europa hat; und drittens das Verhältnis zu Russland nicht in Endgültigkeitskategorien packen, sondern auch dort an Veränderbarkeit arbeiten. Alles mühsam, aber wir müssen schlicht nüchtern beurteilen, was gemeinsam geht. Käme es zu einer Einflussnahme Moskaus auf die Bundestagswahl, dann wird sich der Vorrat an Gemeinsamkeiten notwendigerweise weiter verringern. Das wäre für beide Seiten schädlich.

Werden Sie selbst das Gespräch mit dem russischen Präsidenten suchen?

Ich mache mir keine Illusionen über den Stand unserer Beziehungen. Sprachlosigkeit ist aber aus meiner Sicht keine Alternative.

Illusionen kann man sich derzeit wohl auch nicht darüber machen, dass die Europäische Union in ihrer bislang schwersten Krise steckt. Die Ratschläge, wie sie zu überwinden sei, reichen von Rückbau bis hin zu vertiefter Integration. Wozu raten Sie?

Ein Szenario scheidet ganz sicher für die Europäische Union aus: weiter so. Spätestens seit dem Brexit müssen wir feststellen, dass das europäische Projekt kein Selbstläufer ist. Die Wahlentscheidungen der vergangenen Zeit haben gezeigt: Für den ganz großen Integrationsschritt, den manche fordern, haben wir nicht die notwendige Legitimation. Aber es gibt Fortschritte. Auf dem Feld der inneren und äußeren Sicherheit sind die Gemeinsamkeiten am größten. Auf dem Gebiet der Wirtschaft gibt es zwar im Durchschnitt der EU-Länder eine positive Entwicklung, aber insbesondere für die immer noch hohe Jugendarbeitslosigkeit in den südlichen Mitgliedstaaten fehlen uns noch die Antworten. In der Migrationspolitik sind die Erwartungen der Bevölkerung besonders hoch, beim Schutz der Außengrenzen gibt es gemeinsame Vorstellungen, bei der Harmonisierung des europäischen Asylgesetzes sehe ich Potential, aber von einer echten Lastenteilung sind wir weit entfernt. Ich bin sicher: Wenn wir in diesen drei politischen Feldern vorankommen und dort Handlungsfähigkeit beweisen, werden auch die Zweifler überzeugt.

Großbritannien ist im Begriff, die EU zu verlassen. Die Zusammenarbeit mit London war in der EU oft schwierig. Könnte nicht manches sogar leichter werden nach dem Austritt?

Ich denke eher das Gegenteil. Was uns mit dem Austritt der Briten fehlen wird, ist unersetzlich. Sie haben aufgrund ihrer Vergangenheit einen sehr kosmopolitischen Zugang zur Welt. In ihrer politischen Liberalität haben sie in der EU oft an der Seite Deutschlands gestanden. Das wird uns fehlen.

Nach dem Brexit-Votum befürchteten viele, dass auch andere Länder auf die Idee kommen könnten, dem britischen Beispiel zu folgen. Diese Gefahr scheint nicht mehr allzu groß zu sein. Oder sehen Sie das anders?

Eine solche Ansteckungsgefahr sehe ich in der Tat nicht. Im Moment scheint es mir eher so zu sein, dass andere Länder beim Blick auf den Brexit mit all seinen Folgen wenig Lust haben, ähnliche Erfahrungen zu machen und lieber überlegen, was zu tun ist, um diese europäische Krise zu überwinden. Bei meinen ersten Reisen in Europa habe ich durchaus eine neue Entschlossenheit gespürt, die Zukunft zu 27 gemeinsam zu gestalten.

Neben Austritts- gibt es ja auch noch Beitrittsverhandlungen – mit der Türkei. Bisher sind sie nicht beendet, jedenfalls nicht offiziell. Die Türkei entfernt sich politisch aber immer weiter von der EU, ein Beitritt ist derzeit überhaupt nicht vorstellbar. Warum also weiter so tun, als ob?

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Regierung so tut, als ob. Die Fehlentwicklungen werden benannt und Anzeichen für Beschönigung der Zustände sehe ich nicht. Ich war vor fast 30 Jahren zum ersten Mal in der Türkei und habe lange den wirtschaftlichen Aufstieg des Landes beobachtet, seine Annäherung an Europa und die Bemühungen um einen moderneren, gemäßigten Islam, der die Verbindung von Islam und Demokratie modellhaft entwickelt. Das Land war weit gekommen, umso tragischer ist die Entwicklung, die die Türkei in den zurückliegenden Jahren genommen hat. Der heutige Präsident trägt die Verantwortung dafür, was es aktuell an gravierenden Behinderungen des Rechtsstaates und Einschränkungen der bürgerlichen Freiheiten gibt. So entfernt sich die Türkei zweifellos von Europa. Anzeichen von Annäherung sind zur Zeit nicht zu erkennen.

Also: Abbruch der Beitrittsverhandlungen?

Faktisch liegen die Verhandlungen auf Eis. Es ist eine Frage der politischen Klugheit, wie man weiter verfährt. Einige wollen, dass Europa die Reißleine zieht. Ich kann nachvollziehen, wenn die Kommission in Brüssel sagt, dass gerade mit Blick auf die Bedrängten in der Türkei und die proeuropäischen Kräfte dort, es nicht Europa sein sollte, das die Tür endgültig schließt. Das heißt: Wenn Schlussstrich, dann sollte die Türkei ihn ziehen und Verantwortung dafür vor der eigenen Bevölkerung übernehmen. Wird die Todesstrafe wieder eingeführt, dann erledigen sich alle diese Fragen von alleine.

Die Fragen stellten: Berthold Kohler und Eckart Lohse.