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ZDF-Sommerinterview

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier im ZDF-Sommerinterview mit der Journalistin Bettina Schausten in Bad Salzuflen Bad Salzuflen, 22. Juli 2017 ZDF-Sommerinterview – Gespräch mit der Journalistin Bettina Schausten © Ina Fassbender

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat dem ZDF in Bad Salzuflen ein Interview gegeben, das am 23. Juli gesendet wurde.

Hallo, Herr Bundespräsident. Schön, dass wir uns treffen

Ja. Dankeschön.

Wir haben hier das Residenzschloss der Fürsten zu Lippe in Detmold. Das ist ja hier Ihre Heimat, Ihre Heimatregion. Früher hat man immer Bilder von Ihnen gesehen: Steinmeier vor Flugzeug. Jetzt sehen wir immer Bilder: Bundespräsident vor Schloss. Haben Sie sich an die neue Kulisse Ihres Amtes schon gewöhnt?

Nicht wirklich. Und im Augenblick bin ich auch noch wirklich viel unterwegs bei den Reisen durch die Bundesländer, aber es ist ohne Zweifel der anspruchsvollste, aber gleichzeitig auch der schönste Arbeitsplatz, im Schloss Bellevue, den ich bisher hatte in meiner beruflichen Biographie.

Und wenn Sie hier in der Heimatregion sind, was bedeutet Ihnen Heimat noch? Ist dieser lippische Junge noch drin im Bundespräsidenten?

Ja, das kann ich sagen. Ich liebe diese Gegend. Das ist eine Gegend, die war nicht von Wohlstand verwöhnt, wie Sie vielleicht schon gehört haben, sondern Wirtschaftswunder war hier noch lange ein Fremdwort – eine karge Gegend zwischen Teutoburger Wald und Weser Bergland, in denen die Leute viel arbeiten mussten, um zu etwas zu kommen. Und davon steckt, glaube ich, auch ein bisschen in mir drin: die Beharrlichkeit und das Wissen, dass man arbeiten muss, wenn man etwas werden will, wenn man Erfolg haben will.

Das heißt, es erdet irgendwie auch?

Ja.

Gut, dann reden wir gleich weiter über Ihre neue Tätigkeit: vier Monate im neuen Amt. Würden Sie sagen, Sie sind schon angekommen da oder trauern Sie, zumal in diesen außenpolitisch ja auch so brisanten Zeiten, dem alten Amt als Außenminister doch irgendwie hinterher?

Das fragen ganz viele. Aber ich darf Ihnen erstens sagen, ich denke, ich bin angekommen, auch wenn die Umstellung etwas größer war, als ich vielleicht selbst, mit Respekt vor dem Amt, erwartet habe. Aber es ist nicht so sehr so, dass man nach 25 Jahren jetzt in unterschiedlichen Ämtern und Aufgaben, als Chef eines Kanzleramtes, als Chef einer Staatskanzlei, als Außenminister, dass man den alten Aufgaben oder Entscheidungszuständigkeiten nachtrauert. Es ist im Gegenteil so: Ich freue mich über die neuen Möglichkeiten, die dieses Amt mit sich bringt. Und das ist schön so.

In Ihrer Antrittsrede im März haben Sie gleich aufhorchen lassen. Da haben Sie nämlich sehr deutliche Worte Richtung Türkei gerichtet, an Präsident Erdoğan. Ich glaube, wörtlich hieß es: "Geben Sie Deniz Yücel frei." Da waren Sie deutlicher als damals die Bundesregierung. Die hat jetzt einen Kurswechsel eingeleitet. War der überfällig? Ist der richtig?

Ich habe damals in dieser Antrittsrede befürchtet, dass wir nicht am Ende einer Entwicklung mit der Türkei sind und habe deshalb sehr bedacht das Beispiel Türkei als eines der Beispiele ausgewählt, in denen gegenwärtig Rechtsstaat und Demokratie nicht nur gefährdet sind, sondern in denen täglich Abbau stattfindet. Und ich habe zwei Dinge gesagt. Erstens habe ich gesagt: "Herr Erdoğan, zerstören Sie nicht das, was Sie selbst aufgebaut haben." Und das meine ich so, wie ich es sage, denn mit der Person Erdoğan ist auch der wirtschaftliche Aufstieg des Landes, ist auch für einige Jahre die Annäherung an Europa verbunden. Aber das alles zerstört er jetzt. Und nachdem er durch das Referendum alle Zuständigkeiten, das gesamte Regierungssystem auf sich zugeschnitten hat, trägt er natürlich jetzt auch die Verantwortung dafür. Und deshalb ist es richtig aus meiner Sicht, dass die Bundesregierung deutliche Worte findet.

Man hat nicht den Eindruck, dass es ihn irgendwie beeindruckt. Ist dieser Weg, den er einschlägt, überhaupt noch zu verhindern? Wolfgang Schäuble sagt ja, das erinnert ihn an die DDR.

Ich glaube, das Ganze hat im Augenblick eine Richtung. Das ist kein Mäandern, da gibt es nicht vor und zurück, sondern das hat eine eindeutige Richtung. Er versucht, dieses Land nicht nur auf sich zuzuschneiden, sondern die Reste an Kritik und die Reste an Opposition, die es gibt und die ja nicht alle der Gülen-Bewegung zugeordnet werden können, zu beseitigen. Wir kennen so viele auch persönlich, die nicht alle zu gewalttätigen Minderheiten gehören, sondern viele, die auch in diesem Staat kooperativ, auch mit ihm und seiner Partei, in den letzten Jahren gearbeitet haben, sie werden jetzt verfolgt, werden ins Gefängnis gesteckt, werden mundtot gemacht.

Das ist Willkür.

Das können wir nicht hinnehmen. Das ist auch eine Frage der Selbstachtung unseres Landes, finde ich, hier deutliche Haltsignale zu senden.

Das heißt, dieser Kurs ist richtig, sagen Sie – der Kurs der Härte. Aber wo endet der? Jetzt hat dieses Wochenende Sigmar Gabriel einen offenen Brief an die Deutschtürken im Land geschrieben. Da kommt ja auch vielleicht eine Aufgabe auf Sie als Bundespräsident zu. Beginnt da jetzt ein Gezerre um die Türkischstämmigen in Deutschland zwischen Erdoğan und der deutschen Regierung?

Nein. Das ist überhaupt gar kein Gezerre. Aber ich glaube, das was viele spüren ist: Dieses Land Türkei ist für uns nicht wie jedes andere, sondern das ist ein besonderes Land, und diese Beziehung ist besonders wichtig, aus ganz unterschiedlichen Gründen – aber auch wegen der 3 Millionen Menschen mit türkischen Wurzeln, die bei uns leben. Und ich könnte mir vorstellen, dass dort der Schmerz am allergrößten ist, wenn sie sehen und täglich beobachten, dass die Brücken, die von vielen über die letzten Jahre gebaut worden sind, von Ankara aus abgerissen werden. Das ist wirklich bitter, und deshalb war ein Wort an die türkischstämmige Bevölkerung nötig, so wie ich bei meinen Reisen auch die Begegnungsmöglichkeiten mit den Menschen türkischer Abstammung suche.

Nun zahlt Deutschland aber möglicherweise einen hohen Preis, denn es gibt ja viele gemeinsame Interessen mit der Türkei. Dazu gehört auch im Übrigen der Flüchtlingspakt. Ist der jetzt eigentlich nicht im Grunde aufzukündigen, wenn man sagt, in diesem Verhältnis können wir da auch nicht mehr zusammenarbeiten.

Ich kann nicht beurteilen, ob es da Entscheidungen oder Entscheidungsvorbereitungen seitens der Bundesregierung gibt. Nur ich sehe jetzt keinen Grund, das vonseiten der Bundesregierung zu beginnen. Ich glaube, dass es richtig war, zunächst einmal zu sagen, dass es auch wirtschaftliche Möglichkeiten gibt, den Druck zu erhöhen. Das ist ein Bereich, in dem es Interessen auf der Seite der Türkei, auf der Seite von Erdoğan gibt. Deshalb war das Signal, dass die wirtschaftliche Kooperation leiden wird, denke ich, zunächst mal ein richtiges. Wie die Türkei jetzt darauf reagieren wird, das weiß weder ich, und ich vermute, auch die Bundesregierung zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht.

Jedenfalls hat er ein Druckmittel, was diesen Flüchtlingspakt angeht. Jetzt sind Sie ja in den letzten Wochen und Monaten viel gereist. Wir haben Wahlkampf. Merkwürdigerweise spielt in diesem Wahlkampf das Thema Flüchtlinge, das dieses Land ja fast zerrissen hat im vergangenen Jahr, kaum noch eine Rolle. Spielt es bei den Menschen noch eine Rolle? Was haben Sie wahrgenommen?

Das wäre auch der Unterschied, den ich machen würde. Ich kann nicht beurteilen und kann nicht voraussehen, ob es nicht im Wahlkampf am Ende doch noch eine Rolle spielen wird. Ich glaube, es hängt auch ein bisschen an der Entwicklung der Flüchtlingszahlen in den nächsten Wochen, über die Sommermonate hinweg, an der Frage, wie viele Flüchtlinge werden über das Mittelmeer möglicherweise noch in Italien anlanden? Oder zieht Italien möglicherweise einseitig Schlüsse und schließt die Häfen? Also davon hängt es ab, ob es ein Thema im Wahlkampf wird. Ich kann nur sagen, bei den Menschen ist es ein Thema – und zwar ganz unterschiedlich: bei den einen, die immer noch voller Engagement und Hilfsbereitschaft sind und die mit Enttäuschung sehen, dass sich andere abwenden. Und ich sehe meine Aufgabe eben auch darin, den Menschen zu sagen, wie Präsident Gauck in einer Rede gesagt hat, das Herz ist weit, unsere Möglichkeiten sind begrenzt, zu sagen: Nicht das eine oder das andere ist alleine moralisch richtig, sondern wir müssen einen Weg finden, in dem wir die vielen, die gekommen sind, die wir aufgenommen haben – das ist eine riesige Aufgabe – in den nächsten Jahren in die deutsche Gesellschaft integrieren. Und wir müssen vor allen Dingen den Menschen sagen, dass das eine riesige Aufgabe ist, die uns möglicherweise Jahrzehnte beanspruchen wird.

Sehen Sie da ein bisschen ein Manko? Man hat da schon ein bisschen das Gefühl, die Politik lässt die Leute jetzt eigentlich mit der Integrationsaufgabe auch allein.

Das würde ich so nicht sehen, und das sage ich jetzt nicht nur mit Blick auf die Bundesregierung. Sondern gerade auch in den Ländern, in denen ich im Augenblick unterwegs bin, sehe ich so viele unterschiedliche Ansätze, Handlungen, Engagements, um denjenigen, die gekommen sind, nicht nur beim Ankommen zu helfen, sondern ihnen auch Möglichkeiten anzubieten, über Spracherwerb oder berufliche Ausbildungsmöglichkeiten hier wirklich Wurzeln zu schlagen oder Heimat zu finden. Wie Karl Jaspers schon gesagt hat: Heimat ist da, wo ich verstehe und verstanden werde. Das Verstehen setzt auch Spracherwerb voraus. Und dieser schöne Satz sagt enthält sozusagen ein Angebot an diejenigen, die kommen: Wir bieten euch an, euch zu helfen, hier tatsächlich anzukommen. Es ist aber auch Erwartung an diejenigen die kommen, das heißt: Respektiert unsere Tradition und respektiert vor allen Dingen die Regeln, die in diesem Lande gelten.

Sie haben Joachim Gauck gerade zitiert: Unser Herz ist weit, unsere Möglichkeiten sind endlich. Das kann man natürlich auch ein bisschen verstehen als eine Variante der Seehofer‘schen Obergrenze. Verstehen Sie es so?

So hat es Joachim Gauck nicht gemeint. Aber er hat tatsächlich – und das kann ich aus mittlerweile vielen Gesprächen mit ihm sagen – gefordert, dass es darüber ein Gespräch in der Gesellschaft gibt, damit wir nicht eine Polarisierung um die Frage der Flüchtlinge erleben: die einen, die sagen, die Integration von Flüchtlingen ist kein Problem, und die anderen, die nur über die Probleme reden. Ich kann Ihnen sagen, ich habe gerade bei der Bereisung von Stuttgart ein wunderbares Beispiel an einer Berufsschule erlebt, wo Lehrer wirklich mit großem Engagement, wissend um die Herausforderungen, die da vor ihnen liegen, Flüchtlinge aus Afghanistan, aus Nordafrika, aus Syrien dafür vorbereiten, dass sie vielleicht in ein, zwei Jahren auch in der Lage sind, nicht nur Deutsch zu sprechen, sondern auch in eine Berufsausbildung einzusteigen. Es geht in vielen Fällen. Es klappt nicht in allen Fällen. Auch das ist die ganze Wahrheit.

Wenn wir noch einen Moment bei Gauck bleiben. Seine Präsidentschaft stand unter dem Oberbegriff "Freiheit". Das hat er auch aus seiner Biographie abgeleitet oder ableiten können. Wenn man bei Ihnen mal genauer hinhört, da kommt einem häufig der Begriff "Mut" entgegen. Das war auch in Ihrer Antrittsrede schon der Fall. Mehr Mut fordern Sie, Herr Bundespräsident. Ist das denn so? Ist das so eine mutlose Gesellschaft, die Sie hier erleben?

Zunächst einmal glaube ich, dass es nicht so ist, dass jeder Präsident ein Kürprogramm hätte. In der Rede sage ich beispielsweise, dass Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zum Pflichtprogramm eines jeden Präsidenten gehören. Es ist nicht so, dass ein Präsident sich jetzt aussuchen könnte: Menschenrechte mache ich nicht mehr, das war der vorige. Sondern: Selbstverständlich gehören Freiheit und Menschenrechte mit in die Aufgabe, in die Verantwortung, die ich jetzt übernommen habe. Aber in der Tat, ich habe Demokratie hervorgehoben, weil ich weltweit Tendenzen sehe, die zeigen, dass Demokratie angefochten ist oder angefochten wird. Es gibt da auch nicht nur jenseits der europäischen Grenzen eine neue Faszination des Autoritären. Und deshalb habe ich gesagt, ich glaube, mit der Frage der Zukunft der Demokratie müssen wir uns intensiv beschäftigen.

Aber sehen Sie sie auch hier gefährdet?

Ich sehe sie nicht gefährdet, das habe ich auch in dieser Rede gesagt. Ich sehe keinerlei Anlass für Alarmismus bei uns. Aber das ist eine Chance, weil wir nicht Verhältnisse wie in einigen anderen europäischen Ländern haben. Wir haben hier noch die Möglichkeit, mit der Gesellschaft ins Gespräch einzutreten und zu sagen: Was sind eigentlich die Grundlagen von Demokratie? Und das tue ich im Augenblick bei den Antrittsreisen in die Bundesländer – vor allen Dingen im Gespräch mit den Jugendlichen in Deutschland, an Schulen, an Berufsschulen, in Ausbildungsstätten. Überall da versuche ich zu erklären, zu sagen, wir leben gut mit der Demokratie. Sie ist ein riesiges Geschenk, aber sie ist nicht vom Himmel gefallen, sondern viele haben dafür gekämpft, und wir müssen sie erhalten.

Trotzdem gibt es auch durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen von diesem Land und unterschiedliche Wirklichkeiten, die jetzt auch im Wahlkampf so ein bisschen aufeinander prallen. Hat Martin Schulz denn Recht, wenn er ein dann doch auch eher negatives Bild zeichnet? Hier und da jedenfalls: Deutschland, das seine Möglichkeiten nicht ausschöpfe, das mehr Gerechtigkeit brauche. Ist das so? Oder ist im Gegenteil die Lage nicht so, dass man sagen müsste, eigentlich geht es uns so gut wie nie.

Ich glaube, das lässt sich nicht mit einem Satz beantworten. Sondern: Wir können zunächst stolz darauf sein, dass uns Demokratie geglückt ist. Wir haben sie von den Alliierten in die Hände überantwortet bekommen. Wir haben sie ausgebaut. Wir haben sie gepflegt. Wir sind heute eine stabile Demokratie mitten in Europa. Aber ich warne etwas davor, sich in Selbstzufriedenheit zurückzulehnen. Deutschland ist auf keiner Insel. Wir sind auch nicht ganz frei von Tendenzen, die wir anderswo sehen. Vielleicht ist die größte Gefährdung die Selbstzufriedenheit, die Selbstgewissheit, so als ob Demokratie auf Ewigkeit garantiert wäre. Und Sensibilität dafür zu schaffen, dass die Demokratie nur dann lebt, wenn die Menschen sich wirklich für Demokratie engagieren und Verantwortungen nicht bei irgendwelchen Institutionen, Regierungen oder dem Bundespräsidenten abgeben – dafür Sensibilität zu schaffen, das, denke ich, ist auch meine Aufgabe.

Dass es eine gewisse Faszination fürs Autoritäre im Ausland gibt, da – denke ich – könnten Sie anspielen auf Donald Trump, den US-Präsidenten, den Sie im US-Wahlkampf einmal "Hassprediger" genannt haben. Nun sind Sie in der neuen Rolle als Bundespräsident, planen vielleicht eine Reise in die USA. Wird das eine gewisse Hypothek sein, wenn Sie tatsächlich hinfahren?

Wenn es nur so wäre, dann könnte man immer noch einigermaßen beruhigt sein. Aber wir könnten im Augenblick auch über Ungarn reden. Über die Türkei haben wir schon geredet.

Über Polen.

Wir reden über Polen. Und wir reden natürlich auch über Entwicklungen in den USA, bei denen doch alle zugeben müssen, dass wir mindestens überrascht sind von dem, was uns da gegenwärtig begegnet.

Sind die USA noch ein verlässlicher Partner oder nicht?

Wir haben jedenfalls keinen Anlass, uns in irgendeiner Form moralisch zu erheben. Wir wissen uns der Geschichte zu erinnern: Diese Demokratie bestände nicht ohne die Amerikaner. Die wirtschaftliche Entwicklung wäre nicht eingetreten, ohne den Marshallplan. Insofern rate ich uns, nicht alles über Bord zu werfen, wenngleich ich zugebe, irritiert bin ich auch über vieles. Und das stärkste, das einen irritiert, ist vielleicht, dass wir in der Geschichte der deutsch-amerikanischen Beziehungen, der transatlantischen Beziehungen noch nie so viel Ungewissheit hatten wie zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Ich bin fest davon überzeugt, dass Amerika nicht aus der gegenwärtigen Politik oder aus der gegenwärtigen Administration besteht. Nicht ganz Amerika hat die Bedeutung der transatlantischen Beziehungen vergessen, und deshalb setze ich darauf, dass es auch innerhalb der amerikanischen Politik noch Korrekturen dessen gibt, was wir im Augenblick sehen.

Das ist dann in der Tat eine interessante Entwicklung. Herr Bundespräsident, zum Schluss unsere Schlagzeilen der Zukunft. Wir haben ein bisschen vorausgedacht und bitten Sie, uns zu sagen, ob irgendetwas Wahres daran sein könnte: 6. November 2017 – da könnte es dann vielleicht heißen: "Beitrag zum Klimaschutz. Steinmeier installiert Solardach auf Schloss Bellevue."

Das wird der Denkmalschutz verhindern.

12. Januar 2022 – "Steinmeier kündigt per Twitter Ruckrede für 2023 an."

Ruckreden sind schon gehalten worden. Reden werde ich weiterhin ankündigen, aber da ich nun selbst auch in meiner Zeit innerhalb einer Bundesregierung für den Ruck verantwortlich war, muss ich keinen neuen ankündigen.

2023 wäre dann im Übrigen schon eine zweite Amtszeit. Da reden wir jetzt noch nicht von. 1. April 2027 – "Neue Aufgabe für Alt-Bundespräsident: Steinmeier wird Aufsichtsrat bei TuS 08 Brakelsiek."

Der hat keinen Aufsichtsrat. Insofern kann ich bei der Schlagzeile mit Gewissheit sagen, dass ich hoffe, dass der TuS 08 Brakelsiek… Welches Jahr war es?

2027…

… noch Fußball spielt.

Vielen Dank, Herr Bundespräsident. Danke für dieses Interview.

Die Fragen stellte: Bettina Schausten..