Navigation und Service

Interview mit der Wochenzeitung Die Zeit

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier beim Interview mit der Wochenzeitung Die Zeit im Amtszimmer von Schloss Bellevue Schloss Bellevue, 24. Mai 2018 Interview mit der Wochenzeitung Die Zeit – Gespräch mit dem Chefredakteur Giovanni di Lorenzo © Steffen Kugler

Der Bundespräsident hat der Wochenzeitung Die Zeit ein Interview gegeben, das am 6. Juni erschienen ist.

Herr Bundespräsident, was haben Sie gedacht, als Sie das Foto der beiden Fußball-Nationalspieler Mesut Özil und İlkay Gündoğan mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan gesehen haben?

Im ersten Moment habe ich mich gefragt, ob das eine bewusste Entscheidung war oder ob sie überrumpelt worden sind. Es hat mich dann, ehrlich gesagt, auch ein bisschen ratlos gemacht. Weniger weil Gündoğan gesagt hat, Erdoğan ist mein Präsident ...

... der wären eigentlich Sie ...

... sondern weil sie beide in Deutschland groß geworden sind – in jeder Hinsicht, auch sportlich. Sie spielen für die deutsche Nationalmannschaft. Es hätte sie deshalb nicht überraschen dürfen, dass ihr Treffen mit dem türkischen Staatspräsidenten Kritik auslöst. Dann bekam ich einen Anruf.

Wer hat Sie angerufen?

Die Gesprächsbitte lief über mehrere Kanäle – auf Initiative von İlkay Gündoğan. Mir wurde gesagt, es gebe ein dringendes Bedürfnis der beiden, Missverständnisse auszuräumen. Mindestens haben beide also durch die nachfolgende Debatte wahrgenommen, dass es ein Problem gibt.

Haben Sie gezögert, die beiden zu treffen?

Wenn jemand nach einem Rückweg sucht, soll man helfen. Eine Brücke zu bauen, so verstehe ich meine Rolle als Bundespräsident. Darum habe ich gesagt, ja, sie sollen kommen.

Haben die beiden versucht, sich zu entschuldigen?

Das ist eine Interpretationsfrage. Wenn ich die beiden Aussagen ernst nehme – und ich habe keinen Anlass, das nicht zu tun –, dann haben die beiden jedenfalls erkannt, dass es für sie gut ist, sich zu diesem deutschen Staat und ihrem loyalen Verhältnis zu ihm zu bekennen und das entstandene Bild zu korrigieren.

Diese Korrektur ist nicht ganz gelungen. Eine Mehrheit der Deutschen hat den beiden nach einer Umfrage nicht verziehen. Können Sie das verstehen?

Menschen lieben ihre Feindbilder, das macht den Alltag übersichtlich. In den Kommentarspalten auf meiner Facebook-Seite gab es einige, die offenbar auch sehr verärgert über mich waren.

Dass Sie die beiden als "Vaterlandsverräter" nicht hätten empfangen sollen?

Dass man mit den beiden nicht sprechen sollte, dass sie auf keinen Fall für Deutschland spielen dürften und Ähnliches mehr.

Beantworten Sie so etwas?

Ein kleines Team bei mir kümmert sich darum.

Aber Sie schauen sich die Beschimpfungen an?

Ja, leider!

Warum machen Sie das?

Das frage ich mich auch. Ich habe einen Drang, alles zu lesen. Über das Treffen mit Mesut Özil und İlkay Gündoğan haben sich rund 50.000 Leute ausgetauscht, am Ende gab es immerhin so etwas wie eine Debatte. Das ist in den sozialen Medien schon fast eine Ausnahme. Ende Mai zum Beispiel hatten wir hier im Schloss eine Forumsveranstaltung zur Zukunft der Demokratie, da gab es auch heftige und hässliche Kommentare, weil ich die Frage gestellt habe: Wie sähe unsere Gesellschaft eigentlich ohne Politik aus, wenn immer weniger Menschen bereit sind, Verantwortung zu übernehmen? Das ist ja, wenn wir auf der kommunalen Ebene schauen, längst keine rein abstrakte Frage mehr.

Was war die Richtung der Kritik?

Da setzt sich etwas fort, was ich seit einiger Zeit beobachte: Empörung über "die" Politik, ihre Institutionen und ihre Repräsentanten – und das haltlos und maßlos. Demokratie verlangt Kritik und braucht Opposition, aber manches in den sozialen Medien erinnert in der Sprache inzwischen an die Missachtung und Verächtlichmachung der demokratischen Institutionen in der Weimarer Demokratie.

Herr Bundespräsident, nach einem Jahr Amtszeit, auch vor dem Hintergrund dieser Postings, von denen Sie berichtet haben: Wann hatten Sie zuletzt das Gefühl, dass Sie jemanden wirklich erreicht haben, der mit diesem "System" abgeschlossen hat?

Häufiger, als Sie vielleicht denken. Ich habe meine Deutschlandreise in alle 16 Bundesländer nicht gemacht, um noch mal die Landeshauptstädte neu kennenzulernen. Das Programm war bewusst auf jeweils zwei Tage ausgelegt, um Gelegenheit zu haben, nicht nur mit offiziellen Vertretern der Landespolitik ins Gespräch zu kommen. Und das hat sich bewährt. Wenn ich Besuche in der Region mache, ist es gar nicht zu vermeiden, dass ich auch Menschen treffe, die mit der Politik in ihrem Land oder in der Bundesrepublik insgesamt nicht einverstanden sind. Und ich habe es nicht nur einmal erlebt, dass auch harte Kritiker im direkten Gespräch sprachlich abrüsten. Das heißt ja noch nicht, dass man sich einig ist, aber es schafft wenigstens eine Gesprächsebene. In der Anonymität des Internets geht offenbar bei vielen die Verantwortung für das eigene Wort verloren. Die Grenze zwischen dem Sagbaren und dem Unsäglichen verschwimmt zusehends.

Was sagen Ihnen denn die Leute ganz konkret?

Die großen Unterschiede zwischen Versorgung und Angebot in der Stadt und auf dem Land sind mir beispielsweise als Thema immer wieder begegnet, in fast allen Bundesländern. Das Gefühl, in den ländlichen Räumen abgehängt zu werden, dass der Weg zum nächsten Arzt unüberbrückbar weit wird.

Da kommt dann jemand, baut sich auf vor dem Bundespräsidenten ...

Ja!

... und sagt Ihnen ...

... da müsst ihr mal was machen! Das geht so nicht weiter!

Und hatten Sie den Eindruck, dass Sie mit Ihren Argumenten auch jemanden erreichen?

Natürlich, ich nutze solche Gespräche, um auch eine andere Geschichte der Bundesrepublik der letzten Jahre zu erzählen. Ich werfe keinem vor, dass er in der Politik zunächst mehr das wahrnimmt, was ihn individuell und persönlich bedrückt. Aber ich sehe es als meine Aufgabe an, deutlich zu machen, dass die Bundesrepublik in den vergangenen 30 Jahren wirklich viel geschafft hat. Die Deutsche Einheit war wahrhaftig keine Kleinigkeit und eine Aufgabe, die uns länger beschäftigt, als die damaligen Verantwortlichen sich das vielleicht vorgestellt haben. Sie ist auch heute noch nicht erledigt. Deutschland war vor gar nicht langer Zeit für die ganze Welt der "kranke Mann Europas".

Zu Beginn der Nullerjahre.

Wir standen am Ende der Wachstumstabelle in Europa, hatten fünf Millionen Arbeitslose und für die nachwachsende Jugend wenig Perspektiven, die Lust auf Zukunft machten. Eine desaströse wirtschaftliche Lage, in der wir nicht den Rest der Welt beschimpft und beschuldigt, sondern aus der wir uns selbst befreit haben. Oder wenn ich an die Zeit der Angst nach den Anschlägen auf das World Trade Center denke oder die große Wirtschafts- und Finanzkrise 2008, bei der wir uns auch mit eigenen Kraftanstrengungen besser vor den Folgewirkungen haben schützen können als andere. Deshalb versuche ich Mut zu machen und den Menschen zu sagen: Die Politik ist nicht euer Gegner. Im Gegenteil: Auch ihr braucht die Politik, wenn sich die Verhältnisse zu euren Gunsten verändern sollen. Und das Gute ist: Jeder kann mittun.

Sie haben selber das Wort vom "Riss" gebraucht, der durch die Gesellschaft geht. Kommunizieren wir nicht immer stärker in unseren jeweils eigenen Blasen?

So ist es.

Dürfen wir eine Frage stellen, die Sie vielleicht als ungerecht empfinden: Wie kommt es, dass die vernünftige politische Mitte im Moment so kraftlos, defensiv, so glanzlos wirkt?

Meine ehrliche Antwort, die ich Ihnen nicht geben sollte fürs Interview, ist: Das liegt jedenfalls auch daran, dass für die Medien diese vernünftige Mitte schon vor langer Zeit uninteressant geworden ist.

Warum wollen Sie das nicht sagen, das ist doch ein wichtiger Satz?

Sie schauen jetzt schon so empört!

In keinster Weise! Aber wir sind nicht sicher, ob es stimmt. Kann es nicht sein, dass die Mitte auch durch ihre Repräsentanten selbst glanzlos und defensiv auftritt?

Glanzlos ...

Umständlich, hilflos ...

Kann auch sein! Selbstverständlich gibt es gute und schlechte, professionelle und weniger professionelle, charismatische und weniger charismatische Politiker, aber das ist nicht das, was sich verändert hat.

Sondern?

Verändert hat sich etwas, was ich den Eventcharakter von Politik nennen würde. Natürlich liegt es immer auch an den Menschen, die Politik machen. Da haben Sie recht! Aber ich befürchte, die Gründe liegen tiefer. Elektronische Medien sind naturgemäß bilderreicher. Darin steckt die Gefahr, dass wir übersehen, was nicht in kraftvollen Bildern belegt ist, und überhören, was nicht laut genug ist. Hinzu kommt, dass Politik nicht täglich Nachrichten im Rhythmus von Push-Meldungen liefern kann, deshalb steigt die Versuchung, die Nichtnachricht zur Nachricht und das Kritikwürdige zum Skandal zu erheben.

Ist das wirklich nur eine Frage von Lautstärke und Bildern, oder fehlt der Mitte nicht auch die Radikalität eines Projekts oder wenigstens eine Vision?

Ist der Streit um die Zukunft der Demokratie nicht inzwischen ein radikales Projekt – in Zeiten, in denen wir rund um den Erdball eine neue Faszination des Autoritären erleben? In Zeiten, in denen es wahrlich nicht an Lautstärke fehlt und in denen sich die demokratische Streitkultur signifikant verändert, der politische Kontrahent immer häufiger zum Feind erklärt wird. Ich bin das Gegenteil von gelassen, zumindest was die Zukunft der Demokratie angeht.

Haben Sie Angst um diese Demokratie?

Angst habe ich nicht, und ich halte nichts davon, die Angst zum eigenen Ratgeber zu machen.

Sie sagen selbst, Sie seien alles andere als gelassen. Was ist also Ihr Gemütszustand?

Besorgt selbstbewusst. All die Veränderungen, angefangen beim transatlantischen Verhältnis bis hin zu den Veränderungen in der politischen Kommunikation, haben Risse in den westlich-liberalen Demokratien sichtbar gemacht. Und was ich einfach nicht zusammenkriege, ist die Tatsache, dass in Umfragen 82 Prozent der Menschen sagen: Mir geht es persönlich gut bis sehr gut, und dass trotzdem viele von der Sorge um die Zukunft dieses Landes getrieben sind und einige mit Verachtung auf Politik und Politiker blicken. Die Skepsis nehme ich ernst, aber meine eben erwähnten Beispiele von den großen Aufgaben, die wir bewältigt haben, zeigen, dass wir mit der Politik von unterschiedlichen Parteien und Repräsentanten insgesamt bisher nicht schlecht gefahren sind. Deswegen frage ich mich: Warum gibt es so viel Skepsis?

Ja, warum?

Tja. Das ist die Frage, auf die eine Antwort schwerfällt.

Sie sagen, Sie nehmen die Skepsis ernst. Wo hat sie vielleicht recht?

Ich glaube, die Skepsis rührt auch daher, dass die Beurteilungsfähigkeit gelitten hat. Zu den jüngeren Entwicklungen gehören ganz sicherlich die Folgewirkungen der Globalisierung, die immer enger werdenden wirtschaftlichen Zusammenhänge. Die Welt rückt uns auf die Pelle mit all ihren Problemen. Wir reden in Deutschland über Umweltprobleme und wissen gleichzeitig, dass wir internationale Vereinbarungen brauchen, wenn wir diese Probleme wirklich lösen wollen. Und zwischen der Lösungserwartung und dem Angebot einer Lösung liegt ein Prozess, für den die Menschen nicht immer die notwendige Geduld aufbringen. Und manchmal – da muss ich den Kritikern leider recht geben – könnte es auch einfach schneller gehen. Ja, und dann gibt es offenliegende Fragen, auf die die Politik nicht oder nicht schnell genug Antwort gibt. Die Migrationsfrage gehört eindeutig dazu.

Bei Ihrer Antrittsrede und bei der Ernennung der neuen Minister haben Sie darauf hingewiesen, dass es wichtig sei, ein Meinungsspektrum zuzulassen, das über die große Koalition hinausgeht. Beim Thema Einwanderung müsse etwa darauf geachtet werden, dass Menschen, die aus wirtschaftlichen Motiven kommen, kein Anrecht darauf haben, hierzubleiben. Haben Sie hier nicht die Erklärung mitgeliefert für das, was im Moment den Riss sichtbar macht?

Ja, aber die interessante Frage ist, ob diese Fragen die Ursache sind oder ob die Differenzen oder Risse in unseren Gesellschaften durch die Einwanderungsdebatte verstärkt wurden und schon vorher da waren.

Was würden Sie sagen?

Meine Wahrnehmung ist, wir haben schon vor 2015 verdrängt, dass Entwicklungen in anderen Ländern uns auch erreichen werden. Es sind weltweite Tendenzen und Trends, die in den westlich-liberalen Demokratien zu Entfremdungsprozessen beigetragen haben. Durch die Zuwanderungsdebatte hat sich aber nicht nur etwas zugespitzt, sondern auch in der Struktur der innergesellschaftlichen Auseinandersetzung verändert. In der Zuwanderungsfrage begegnen sich plötzlich formierte Weltbilder, die sich wirklich diametral gegenüberstehen.

Was meinen Sie mit formierten Weltbildern?

Früher war es möglich, dass man sich in der Umweltpolitik etwas fortschrittlicher äußert, in der Sozialpolitik aber etwas konservativer oder umgekehrt. Das war in einer Person vorstellbar. Bei der Zuwanderungsfrage steht man relativ schnell auf der einen oder anderen Seite einer ideologischen Grenze. Eine unterschiedliche Wahrnehmung von Realität, die scheinbar keine Abstriche und erst recht keine Kompromisse zulässt. Deshalb spreche ich von einer Unversöhnlichkeit der Weltbilder. Dabei geht es eigentlich darum, Probleme zu lösen. Deshalb habe ich in meiner Rede zum 3. Oktober gesagt, es ist eine der großen Fragen, die die Politik und damit auch eine Bundesregierung zu beantworten hat: Wie gehen wir nicht nur mit Zuwanderung um, sondern vor allen Dingen mit der Integration derjenigen, die zugewandert sind? Im Übrigen sind die Zuwanderungszahlen ja auch aufgrund der Entscheidungen und Verhandlungen der früheren Bundesregierung gegenüber 2015/16 deutlich zurückgegangen.

Allerdings steigen sie gerade wieder. Und das, was bei uns als Erfolg verkauft wird, 150.000 im Jahr, bringt andere Länder wie Italien an den Rand des politischen Kollapses. Bei den Wahlen, die in Italien zur Bildung einer Koalition aus Rechts- und Linkspopulisten geführt haben, war eins der wichtigsten Themen die Migration.

Erstens, glaube ich, muss die Bundesrepublik sich nicht vorwerfen lassen, dass sie ihren Beitrag nicht geleistet habe zur Aufnahme von Flüchtlingen ...

... mehr als jedes andere Land im Westen Europas ...

... zweitens entsteht daraus die gerechtfertigte Erwartung, dass andere Ähnliches tun, und drittens muss man die Zahlen derjenigen, die kommen, kalkulierbar halten. Das bedeutet nicht nur, den gemeinsamen europäischen Außengrenzschutz zu stärken und die Asylpolitik zu harmonisieren. Es verlangt von uns auch eine Position, wen und wie viele Zuwanderer wir in Zukunft vielleicht sogar brauchen. Viertens hilft es nicht, wenn Einzelfälle – wie der in Ellwangen – benutzt werden, um Staatsversagen auszurufen. Der Politik tut es nicht gut, wenn sie selbst abwechselnd die Demokratie vor dem Abgrund sieht oder das Scheitern des Rechtsstaates erklärt. Das stärkt nicht das Vertrauen der Menschen in die Institutionen, insbesondere nicht, wenn man selbst die Mittel und Instrumente in der Hand hat, um die Dinge zum Besseren zu wenden. Die Medien, also Sie, können das tun, die Politik sollte um ihrer selbst willen von dieser Sprache sparsam Gebrauch machen.

Wir dürfen Alarm schlagen, die Politik soll das nicht?

Von Medien erwarten die Leute keine Entscheidungen. Politik allerdings muss sich entscheidungsfähig zeigen. Deshalb müssen wir weg von einer Auseinandersetzung, die von zwei hohen moralischen Sockeln geführt wird. Auf dem einen Sockel stehen diejenigen, die sagen: Das Leid der Welt darf uns nicht egal sein, deshalb muss jeder kommen dürfen. Und die auf dem anderen moralischen Sockel sagen: Wir sind keine Einwanderungsgesellschaft, und wir wollen keine werden, deshalb müssen wir die Leute möglichst alle draußen halten. Solange wir von diesen Positionen aus diskutieren, werden wir die konkreten Antworten nicht finden, die die Bürger von uns verlangen.

Sie sind so etwas wie der Geburtshelfer der großen Koalition. Fühlen Sie sich gut damit, weil es gelungen ist, eine Regierung zu bilden, oder ist das nicht auch eine sehr zwiespältige Sache, weil genau dieser überbreite Konsens diejenigen stark macht, die daran arbeiten, die Risse zu vertiefen?

Dieser Satz, den ich häufiger gelesen habe, vom Geburtshelfer der großen Koalition, nimmt weder das Amt des Bundespräsidenten noch die Verfassung genügend ernst. Der Bundespräsident hat sich nicht für oder gegen eine Koalition ausgesprochen. Der Bundespräsident muss darauf hinwirken, dass bei der Bildung einer Regierung die Verfassung beachtet wird.

Jetzt sagen Sie "der Bundespräsident", als wäre das nicht auch Frank-Walter Steinmeier. Kann der Bundespräsident, der seine Parteimitgliedschaft ruhen lässt, wirklich den SPD-Politiker Steinmeier komplett aus sich vertreiben?

Das ist meines Wissens bisher bei keinem Bundespräsidenten bezweifelt worden, und deshalb können Sie davon ausgehen: Auch bei mir gibt es dafür keinen Grund.

Wir versuchen trotzdem noch mal, aus Ihnen den Frank-Walter Steinmeier herauszuholen.

Sie wollen mir unterstellen, dass mir eine bestimmte Konstellation lieber ist als andere!

Nein, aber wir würden gern wissen, was Sie wirklich gedacht haben und ob es Sie beschäftigt, dass die Folgen und der Preis Ihrer Entscheidung, Neuwahlen zu verhindern, der SPD so schwer zu schaffen machen.

Ich kann nichts für das Scheitern von Jamaika, ich war mir sogar sicher, dass die Beteiligten zusammenkommen werden. Es kam anders. Und ich hatte ein Thema auf dem Tisch, das ich eigentlich für erledigt hielt. Wozu ich aufgefordert habe an diesem 20. November, war, zu prüfen, ob es andere realistische Konstellationen für eine Regierungsbildung gibt. Ich kann und werde niemanden zwingen, gegen seine Überzeugungen eine Koalition einzugehen, die er für sich selbst für schädlich hält. Ich hätte das von keiner anderen Partei und selbstverständlich auch von der SPD nicht verlangt. Die SPD hat für sich die Entscheidung getroffen, dass sie in die Verantwortung gehen will, und das ist maßgebend.

Das heißt, mit anderen Worten: Überschätzen Sie nicht meinen Einfluss?

Das wissen Sie doch! Ich hätte Ihnen nicht voraussagen können, ob sich die SPD mehrheitlich dafür oder dagegen entscheidet, und es war ja auch hinreichend knapp. Und Sie hätten im Übrigen die Frage nach den Folgen auch stellen müssen, wenn wir jetzt gerade vielleicht Neuwahlen hinter uns hätten.

Lassen Sie uns noch einmal auf das kommen, was Sie sonst noch beschäftigt. Denk ich an die Welt in der Nacht ...

... gibt es Dinge, die mir Sorge bereiten. Wir sehen, dass Gewissheiten schwinden und wir sie jedenfalls nicht ohne Weiteres durch neue Gewissheiten ersetzen können. Das westlich-liberale Demokratiemodell erlebt in fast allen Ländern des Westens Anfechtungen. Wenn dieses Demokratiemodell keine Selbstverständlichkeit mehr ist für jeden, müssen wir dafür kämpfen. Ich kämpfe dafür, und ich streite gegen die Gleichgültigkeit vieler gegenüber der Demokratie. Zu den Veränderungen gehört auch, dass das Verhältnis zu den USA nicht mehr zu den Selbstverständlichkeiten gehört. Das bedeutet nicht, dass wir vergessen dürfen, wie sehr wir von Amerika profitiert haben.

Aber?

Wir sollten nicht beleidigt sein, dass sich da etwas verändert hat. Wir tun immer so, als sei dieses transatlantische Verhältnis, insbesondere zwischen den USA und Deutschland, eines, das nur von Zuneigung und nicht auch von Interessen geprägt war. Diese fast schon beleidigte Haltung, die manchmal in Deutschland zu spüren ist, zeigt, dass manche nicht verstehen, wie sich mit der Veränderung der Welt natürlich auch die amerikanische Interessenlage verändert – und das nicht erst seit Trump. Als das transatlantische Verhältnis begründet, entwickelt und ausgeweitet wurde, war das eine Situation, in der aus der Sicht der USA und Europas die wesentlichen Gefahren aus Russland kamen. Heute kommen die Probleme für die USA eher aus der pazifischen Welt, mit anderen Worten aus China. Und deshalb ist es nicht erstaunlich, dass sich das Interesse der Amerikaner verändert, auch das Sicherheitsinteresse. Ich bin sehr dafür, dass wir in das deutsch-amerikanische Verhältnis investieren, aber wir müssen Europa sehr viel stärker in den Blick nehmen.

Ist es nicht so, dass die Gefahr und das Destabilisierende für uns in Europa immer noch aus Russland kommt?

Ich habe nie ignoriert oder verschwiegen, wie sich unser Verhältnis zu Russland entwickelt hat. Niemand hat die Rede von Präsident Putin 2001 im Deutschen Bundestag vergessen, und viele in Deutschland hatten Hoffnung auf eine positiv entspannte Entwicklung mit Russland als Nachbar der Europäischen Union. Das hat sich nicht erfüllt. Historiker werden aufarbeiten, was dazu geführt hat. Jedenfalls sucht Russland heute seine Identität, sein Selbstbewusstsein eher in der Abgrenzung von Europa als in der Hinwendung. Die Entfremdung ist weit vorangeschritten in den wenigen Jahren, und deshalb kann man den Prozess nicht sich selbst überlassen.

Ihr Nachnachfolger Heiko Maas hat also recht, wenn er von einer "Gegnerschaft" Russlands gegenüber dem Westen spricht und eine härtere Tonlage und Politik anmahnt?

Wir müssen hier nicht Heiko Maas interpretieren. Ich sehe aber in der Tat auch nicht, dass er eine völlig neue Linie in der deutschen Russlandpolitik sucht. Sagen, was zu sagen ist, wo notwendig auch kritisch, und gleichzeitig den Gesprächsfaden nicht verlieren, das scheint mir auch die Linie der neuen Bundesregierung zu sein. In jüngster Zeit waren die deutlich kritischen Worte zum Fall Skripal und zum Untersuchungsbericht über den Abschuss von MH17 das eine, die Reisen der Bundeskanzlerin und auch des Außenministers nach Russland das andere.

Ist vor diesem Hintergrund das, was Gerhard Schröder macht, nützlich für die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland, zwischen Europa und Russland?

Haben Sie auch neue Fragen?

Ist diese wirklich so ungehörig?

Natürlich nicht, aber die Antwort hierauf hilft Ihnen doch nicht dabei, wie die deutsche Regierungs- und Außenpolitik sich gegenüber Russland positionieren muss.

Sie haben vorhin über veränderte Sichtweisen gesprochen. Aber es gibt auch manifeste Strukturen. Ist es Ihnen peinlich, dass die Bundeswehr gar nicht in der Lage wäre, an Einsätzen teilzunehmen, weil die Hubschrauber nicht fliegen?

Wäre es so, müsste ich jetzt Ja sagen.

Dann sagen Sie es.

Die ZEIT hat ja Platz für längere Antworten. Dann verführe ich Sie auch nicht zu spektakulären Überschriften?

Wir versprechen, dass wir das nicht machen. Aber zu der offenen Kommunikation, die Sie eingefordert haben, um Risse zu kitten, gehört doch auch, dass Politiker sich nicht verstellen, oder?

Der Punkt geht an Sie. Ich muss sagen: Wenn eine amerikanische Regierung die Autorität des internationalen Rechts und der Vereinten Nationen relativiert und die internationale Gemeinschaft eher als eine Arena ansieht, in der jeder sich nach Stärke und Interesse das holt, was er bekommen kann, ist das Grund genug für ein neues europäisches Selbstbewusstsein. Aber dazu gehört auch, dass wir wissen: Während und auch nach Trump wird das transatlantische Pendel nicht wieder in die für Jahrzehnte geltende Normallage zurückfallen. Das muss nicht dauerhaftes Desinteresse an Europa bedeuten, und militärische Investitionen in den Schutz Europas wird es weiter geben, aber Europa wird nicht wieder Kern der amerikanischen Sicherheitspolitik werden! Daraus sind zwei Schlüsse zu ziehen, die beide unbequem sind: Erstens – und nicht weil Trump es sagt! – müssen sich die Europäer verständigen, was sie für die gemeinsame Sicherheit aufbringen wollen und was das für effiziente Strukturen in der militärischen Zusammenarbeit in Europa bedeutet. Nicht minder herausfordernd ist der zweite Punkt: Es braucht eine Verständigung, wie man langfristig das Verhältnis zu den heute schwierigen Partnern – wie Russland – gestaltet. Beide Debatten dürfen sich die Europäer nicht ersparen, und in beiden brauchen wir Ergebnisse, die nicht mit beiden Füßen in den Wolken stehen.

Sie sagen, auf die Europäer komme es mehr denn je an. Aber ist die Wahrheit nicht: Wir sind uns so uneins wie nie?

Und dabei denken Sie nicht nur an Italien, vermute ich.

Nein, auch wenn Italien ein gefährlicher Baustein werden könnte. Woher sollen denn die Einigkeit und Stärke Europas kommen?

Es ist ein Gebot der Vernunft, einzusehen, dass der gegenwärtige Zustand der Dauerkrise Europa nicht attraktiv macht, sogar Europas gewachsene Rolle in der Welt wieder gefährdet. Nach dem Abschied Großbritanniens ist das Zusammenrücken der verbleibenden 27 notwendiger geworden denn je. Und es gibt nach den jüngsten Umfragen auch eine wieder wachsende Erwartung der Bürgerinnen und Bürger in Europa, dieses Europa beieinanderzuhalten. Jeder weiß, wie schwer das ist.

Als erfahrener ehemaliger Außenminister und als Italienliebhaber: Macht Ihnen die Entwicklung in Italien Sorge?

Man kann und muss Italien und seine Menschen lieben! Aber es steht uns gut an, sie auch zu respektieren. Das schließt politische Sorgen angesichts der aktuellen Entwicklungen natürlich nicht aus – wohl aber hochmütige Belehrungen. Solche vertragen sich weder mit Liebe noch mit Respekt.

Erlauben Sie noch eine Generationenfrage?

Bitte!

Als Sie 60 Jahre alt wurden, haben Sie gesagt, das sei ein Alter, das melancholisch stimmt. Weil man weiß, es gibt nur noch ein paar Jahre, in denen man etwas bewegen kann. Dann kam mit der Präsidentschaft das spannendste und vielleicht schönste politische Abenteuer auf Sie zu. Würden Sie sich als einen glücklichen 60-Jährigen bezeichnen?

Nein, schon deshalb nicht, weil ich inzwischen schon 62 bin. Aber: Ja, ich bin glücklich mit meiner Aufgabe. Zur Parkseite heraus habe ich den schönsten Arbeitsplatz, den ich in meinem ganzen Arbeitsleben hatte, zur anderen Seite heraus sind wir mitten in Moabit.

Und die Bürger liegen vor dem Bellevue auf dem Rasen.

Das ganze gemischte Berlin, das in Moabit so verdichtet ist wie in kaum einem anderen Stadtteil. Ich mag das! Wenn ich alles aus meinem jetzt schon fast 30-jährigen politischen Leben zusammennehme, ist das hier das Amt, das aus dieser gesammelten Erfahrung heraus nicht nur lebt, sondern in dem ich mit dieser Erfahrung etwas Gutes schaffen kann. Auch die Tatsache, dass der Bundespräsident nicht in der Taktung der Alltagspolitik oder im Rhythmus von Agenturmeldungen agieren muss, schafft die Möglichkeit, meine Erfahrung zu verbinden mit einem etwas längeren und nicht von Alltagshysterie geprägten Blick auf die Gegenwart und in die Zukunft. Das macht einen guten Teil meines Glücks aus.

Die Fragen stellten: Tina Hildebrandt und Giovanni di Lorenzo