Die Fragen stellten Christiane Grefe und Jan Roß.
Frage: Herr Bundespräsident, Ihre erste Reise jenseits von Europa führt Sie nach Afrika - nach Sierra Leone, Benin, Djibouti und Äthiopien. Es heißt, dass Sie ein besonderes Interesse an diesem Kontinent hätten. Woher?
Antwort: Auslöser war ein Treffen mit zwölf westafrikanischen Präsidenten in Mali im Sommer 2000. Ich war IWF-Chef. Es war mein erster Besuch in Afrika. In einem Zentrum, das Hirse an schwangere Frauen verteilte, wurde mir ein Plastikbecher gezeigt. Er hatte den Durchmesser einer Untertasse und war ungefähr 20 cm tief. Das war eine Wochenration. Seither steht der Becher zu Hause auf meinem Schreibtisch. In Mali habe ich auch erlebt, wie ein sinkender Weltmarktpreis die Not der dortigen Baumwollfarmer zusätzlich verschärft. Und daneben stand das Positive: die Farben, die Landschaft und die Würde der Frauen in ihren farbigen Gewändern, trotz der Armut. Ohne die Frauen wäre Afrika ohne Hoffnung.
Frage: Der Alltag der Afrikanerinnen war dem damaligen IWF-Chef Köhler vermutlich sehr fern.
Antwort: Beim Besuch einer Selbsthilfegruppe in Mosambik erklärte mir eine Schneiderin: Für unsere kleine Kooperative brauchen wir gar nicht das große Geld, sondern nur ganz kleine Beträge. Diese Frau konnte gar nicht verstehen, dass jemand aus der großen Finanzwelt mit der Vergabe von zehn, fünfzig oder auch einmal hundert Dollar ein Problem hat. Nach diesem Gespräch habe ich bei der Weltbank massiv darum geworben, dass in Afrika unbedingt Kleinkredite organisiert werden müssen.
Frage: Auf allzu fruchtbaren Boden ist dieser wichtige Vorschlag noch nicht gestoßen.
Antwort: Doch, inzwischen sind Kleinkredite ein fester Bestandteil der Entwicklungsarbeit geworden. Die größte Armut herrscht ja in Afrikas ländlichen Regionen. Dort gibt es weder Geld noch Versorgung noch Bildung; dort richten kleine Beträge eine Menge aus. Dort vor allem müssen wir die Armut bekämpfen.
Frage: Armutsbekämpfung ist auch wegen der Vernachlässigung des Landes in Afrika kläglich gescheitert. Wo sonst sehen Sie neue Ansatzpunkte?
Antwort: Das Wichtigste ist, dass man begreift: Hilfe von außen kann nur dann wirksam sein, wenn die Empfänger das Angebot als Baustein ihres eigenen Konzepts ansehen. Auf Neudeutsch heißt das "ownership". Heute können die internationalen Finanzorganisationen praktisch keine Programme mehr umsetzen, wenn sie nicht vorher auch mit zivilgesellschaftlichen Gruppen vor Ort, wie Gewerkschaften, kirchlichen Organisationen oder Frauengruppen, erörtert worden sind.
Frage: In manchen Staaten Afrikas fehlt aber jede Zivilgesellschaft, dort garantiert der Staat weder Demokratie noch Menschenrechte. Kann man bei der Freiheit und den Rechten des Volkes Abstriche machen unter Hinweis auf kulturelle Besonderheiten?
Antwort: Bei den Menschenrechten darf man keine Abstriche machen. Die Probleme müssen benannt werden. So gilt für mich: Die Beschneidung von Mädchen in Afrika muss ein Ende finden. Man darf nur nicht heucheln: Die Achtung von Menschenrechten einzufordern, ist leicht; um sie zu gewährleisten, braucht ein Staat jedoch ein Mindestmaß an eigener Kraft, die häufig nicht gegeben ist. Im Übrigen müssen auch Pflichten erkannt und eingeübt werden. Man muss ganz schlicht klarmachen, dass beispielsweise ein Mann nicht einfach in die Stadt verschwinden und seine Frau mit den Kindern auf dem Land allein zurücklassen darf.
Frage: Manche Afrikaner sagen: Jetzt will uns der Westen auch noch sein Staats- und Demokratiemodell aufdrängen...
Antwort: Richtig ist: Allein in Kamerun gibt es rund 300 Stämme und mehr als 200 Sprachenund Dialekte. Da kann es bisweilen weltfremd wirken, wenn jemand aus dem Norden kommt, von good governance und Korruptionsbekämpfung spricht und sich dabei keine Vorstellung davon macht, was 300 Stämme zusammenhält. Eins zu eins kann man unsere demokratischen Strukturen wohl nicht auf Afrika übertragen. Trotzdem muss man den Aufbau demokratischer Strukturen und staatlicher Institutionen, deren Vertreter sich dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen, einfordern. Im IWF habe ich seinerzeit Anstrengungen unternommen, Parlamentarier aus dem Norden mit afrikanischen Abgeordneten in einen Dialog zu bringen. Teilweise ist das gelungen, aber ich war doch enttäuscht von der Zurückhaltung der Parlamentarier aus den Industriestaaten. In Afrika spielt eben politisch nicht die Musik. Unausgesprochen steht hinter dieser Zurückhaltung, dass man die eigenen strategischen und wirtschaftlichen Interessen in Afrika als gering einschätzt. Hier gibt es viel Zynismus.
Frage: Afrika hat von der Globalisierung bisher nichts gehabt. Die Prinzipien sind auf die reichen Länder zugeschnitten. Brauchen die Afrikaner mehr Freiheit, ihrer Wirtschaft eigene Regeln zu geben?
Antwort: Die Bedingungen vor Ort müssen berücksichtigt werden. Die Afrikanische Union oder NePAD, die neue Initiative für die Entwicklung Afrikas, sind Konzepte von Afrikanern für Afrikaner. Sie erkennen darin an, selbst eigene Verantwortung für gute Regierungsführung haben. In NePAD haben sie auch klar das Ziel formuliert, den Anteil Afrikas am Welthandel zu vergrößern. Darüber hinaus dürfen wir diesen Kontinent nicht mehr auf Rohstofflieferung reduzieren. Afrikas Anteil am Welthandel auch mit verarbeiteten Produkten muss zunehmen. Dafür muss in den Verhandlungen der Welthandelsorganisation Spielraum geschaffen werden. Da tun sich sowohl Europäer wie Amerikaner schwer. Uns steht beim Aufräumen von Doppelstandards noch einiges bevor.
Frage: Nach jetzigen Regeln hat die erzwungene Liberalisierung oft dazu geführt, dass junge afrikanische Unternehmen von überlegenen internationalen Firmen aus dem Markt gedrängt wurden.
Antwort: Hier gibt es ein Problem, wenn der Strukturwandel bestehende, einheimische Wirtschaftsstrukturen zu rasch oder sogar bruchartig auflöst. Dann sollten Liberalisierungsmaßnahmen von begleitenden Investitionen unterstützt werden.
Frage: Seit Jahrzehnten haben sich die Industrieländer darauf festgelegt, 0,7 Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für Entwicklung auszugeben. Ein leeres Versprechen...
Antwort: Ein Versprechen, dessen Erfüllung auch Deutschland schwer fällt.Inzwischen steigt aber die Quote in den meisten Industrieländern. Deutschland sollte dieses Ziel schrittweise und langfristig erreichen.
Frage: Wo sehen Sie heute die wichtigste Aufgabe der Entwicklungszusammenarbeit?
Antwort: Die Entwicklungspolitik hat sich zu sehr auf das Verteilen von Geld für Projekte konzentriert und dabei die Bedeutung struktureller Stabilität durch funktionierende Institutionen vernachlässigt. Einen Brunnen zu bohren ist wichtig. Wenn es aber keine Handwerker oder keine effiziente Verwaltung gibt, die für seine Instandhaltung sorgen kann, dann ist der Brunnen nach fünf Jahren marode. Was wir brauchen, ist nachhaltige Entwicklung. Im Bemühen darum leistetFrau Wieczorek-Zeul nach meinem Eindruck gute Arbeit.
Frage: Ist diese überall beschworene Priorität für den Staatsaufbau möglicherweise eine weitere der entwicklungspolitischen Moden?
Antwort: Die afrikanischen Staaten haben sehr wohl das Problem, dass sie sich - gewollt oder ungewollt - zu sehr von der Entwicklungsunterstützung abhängig machen. Es ist wichtig, dass sie eigenständig ein Selbstwertgefühl entwickeln, im Bewusstsein der eigenen kulturellen Wurzeln. Sie müssen langfristig einen Weg finden, die Abhängigkeit von Entwicklungsgeldern zu überwinden, und das heißt: Sie müssen privatwirtschaftliche Strukturen aufbauen und private Kredite bekommen. Kredit kommt vom lateinischen "credere". Das bedeutet "Vertrauen". Vertrauen setzt Rechtssicherheit und eine funktionierende staatliche Verwaltung voraus. Zu häufig verstehen afrikanische Präsidenten den Staat als ihr Eigentum. Da ist noch viel Arbeit zu leisten.
Frage: Wurde der Staat durch die Marktliberalisierung der neunziger Jahre zusätzlich geschwächt? Das kritisiert der Afrikaforscher Stefan Mair von der Stiftung Wissenschaft und Politik.
Antwort: In Einzelfällen mag das vorgekommensein. Schließlich können auch privatisierte Unternehmen in korrupte Hände gelangen. Aber afrikanische Führer selbst haben mir auch gesagt, dass sie für Privatisierung eintreten, um so gegen die allgegenwärtige Korruption in den Staatsbetrieben anzugehen. Ich sage heute: Ob etwas privat oder staatlich betrieben wird, sollte keine Ideologie sein. Es sollte davon abhängig gemacht werden, wer es besser kann und wo Verantwortung verortet werden kann.
Frage: Nicht bloß ökonomisch, auch politisch ist Afrika weithin Notstandsgebiet. In seinen failed states ist die zentrale Autorität zusammengebrochen. Sie werden Sierra Leone besuchen, wo ein blutiger Bürgerkrieg gewütet hat und erst eine britische Militärintervention leidlich Ruhe und Ordnung schaffen konnte. Sind solche Eingriffe richtig?
Antwort: Sierra Leone ist für mich unter dem Strich ein Beispiel für eine gelungene UN-Mission. Wirklich geklärt sind die Bedingungen für humanitäre Interventionen noch nicht. Das fängt bei der Grundfrage der Legitimation an. Die Diskussion um die Reform der Vereinten Nationen muss die Antwort auf diese Frage einschließen. Ich finde es unerträglich, dass Hilfe - ob humanitäre Güter oder eine bewaffnete Intervention - meist zu spät kommt. So auch jetzt wieder in Darfur. Die Vereinten Nationen müssen eine Art Frühwarnsystem entwickeln und belastbare Kriterien dafür entwickeln, wann der Zeitpunkt für eine humanitäre Intervention erreicht ist. Es geht darum, Katastrophen wie in Darfur oder Ruanda in der Zukunft zu verhindern.
Frage: Tun die internationale Gemeinschaft und auch die deutsche Politik genug gegen die Verbrechen und das Elend in Darfur?
Antwort: Ich begrüße die Entscheidung der Afrikanischen Union, Militärkräfte nach Darfur zu entsenden, und ich freue mich darüber, dass die Europäische Union diesen Beschluss finanziell und mit logistischer Hilfe unterstützen will.
Frage: Kritiker westlicher Interventionen sagen: Da droht ein neuer Kolonialismus.
Antwort: Moment! Die Afrikaner haben die Zulässigkeit einer Militärintervention in der konstituierenden Akte der Afrikanischen Union jetzt selbst mit "Ja" beantwortet. Damit haben sie der völkerrechtlichen Diskussion über die Legitimität des humanitären Eingreifens einen wichtigen Impuls gegeben. Die Kriterien für eine solche Intervention müssen transparent sein; es geht nicht, dass irgendeiner Aktionvon außen im Nachhinein eine humanitäre Begründung gegeben wird. Und wenn der politische Wille zum Handeln fehlt, dann soll man das auch klar sagen. Das ist immer noch besser, als wenn im UN-Sicherheitsrat ewig um den heißen Brei herumgeredet und inzwischen weitergestorben wird. Neben den Vereinten Nationen sollten bei humanitären Interventionen auch regionale Organisationen beteiligt sein. In Afrika ist das jetzt durch die Afrikanische Union geschehen.
Frage: Hat Europa gegenüber Afrika eine besondere Verantwortung?
Antwort: Ich sehe das so, moralisch und politisch. Schon ein Blick auf die Landkarte legt es nahe: Europa sitzt doch bildlich gesprochen auf Afrika, getrennt nur durch dieses kleine Mittelmeer. Zudem gibt es nun einmal die Geschichte des Kolonialismus,der Schaden angerichtet hat. Ich füge gleich hinzu: Der Ost-West-Konflikt hat in Afrika ebenfalls viel Schaden angerichtet. Deshalb muss sich die internationale Gemeinschaft insgesamt für Afrika zuständig fühlen. Ich glaube aber schon, dass Europa auch von seinen intellektuellen und ethischen Wurzeln her eine besondere Verantwortung hat. Für mich geht das auch zurück auf christliche Ethik, auf das Gebot der Nächstenliebe.
Frage: Gibt es eine spezifisch deutsche Rolle in einer europäischen Afrikapolitik?
Antwort: Es gibt ein Potenzial für eine positive deutsche Rolle in Afrika. Natürlich haben auch wir unsere Kolonialvergangenheit. Aber insgesamt halten uns viele Afrikaner für weniger von eigenen Interessen geleitet als die traditionellen Kolonialmächte.Es gibt in Afrika eine große Aufgeschlossenheit gegenüber Deutschland.
Frage: Handfeste Gründe, sich für Afrika zu interessieren, haben Sie nicht genannt.
Antwort: Es gibt in Afrika natürlich Öl, Diamanten und andereRohstoffe. Aber das kann nicht im Vordergrund unseres strategischen Interesses an Afrika stehen.
Frage: Wirklich nicht? Um diese Rohstoffe werden die meisten afrikanischen Bürgerkriege geführt. Das Öl im Sudan gilt als einer der Gründe, warum die Chinesen im UN-Sicherheitsrat nichts gegen die Brutalitäten in Darfur unternehmen wollen.
Antwort: Deutschland sollte es vor allem um die Menschen und ihre Chancen in Afrika gehen. Wenn Afrika sich nicht entwickelt, werden die Afrikaner in immer größerer Zahl in ihren Nussschalen über das Mittelmeer kommen. Wichtig ist auch: Es liegt im ureigensten deutschen Interesse, dass offene Märkte und freier Welthandel nicht in Misskredit geraten. Unsere Existenz als Exportnation hängt davon ab. Wenn aber Afrika im Chaos versinkt, wenn die Afrikaner keine fairen Chancen erhalten, dann delegitimiert das die Globalisierung.
Frage: Was können Sie als deutscher Bundespräsident mit einer solchen Reise bewirken?
Antwort: Ich will das Bewusstsein in unserem Land stärken, dass uns Afrika etwas angeht. Ich will über die fünf Jahre meiner Amtszeit versuchen, einen kontinuierlichen Dialog mit afrikanischen Reformern aufzubauen. In Afrika braucht alles Zeit. Mit Einmalaktionen ist wenig zu erreichen. Man muss Vertrauen aufbauen, Geduld mitbringen und die eigene Glaubwürdigkeit unter Beweis stellen.Man muss zuhörenkönnen. Dazu bin ich bereit.
Frage: Zu Hause haben Sie in letzter Zeit einige Unruhe gestiftet. Sie sind dem Bundeskanzler beim Streit um den 3. Oktober in die Parade gefahren und haben sich gegen Gleichmacherei zwischen Ost und West ausgesprochen. Sind sie nicht der Tagespolitik zu nahe gekommen und polarisieren zu sehr?
Antwort: Nein.