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Interview von Bundespräsident Horst Köhler mit dem manager magazin. Die Fragen stellten Henrik Müller und Christian Rickens.

Bundespräsident Horst Köhler sitzt am Tisch in seinem Arbeitszimmer und spricht mit den Redakteuren Berlin, 24. Oktober 2008 Foto: Benno Kraehahn © Foto: Benno Kraehahn

"Ein wirksamer Ordnungsrahmen für das internationale Finanzsystem"

manager magazin:Herr Bundespräsident, wir erleben die schwerste Finanzkrise seit 1929. Sie sind gewissermaßen ein Veteran der Globalisierung - als ehemaliger G7-Sherpa der Bundesregierung und Chef des Internationalen Währungsfonds (IWF). Wird die Globalisierung diese Krise überstehen?

Horst Köhler:Das hoffe ich. In Krisenzeiten neigen Nationen zwar zu Selbstbezogenheit und Protektionismus. Nicht nur die USA sind anfällig für solche Reflexe. Ich kann mir aber nicht wirklich vorstellen, dass wir in nationalwirtschaftliche Strukturen der 30er Jahre zurückfallen. Dazu ist die Welt schon viel zu sehr vernetzt. Was aber die Krise nicht überstehen darf, das ist ein Verständnis der Rolle des Geldes, wie es vor allem die angelsächsisch geprägte Finanzbranche in den vergangenen Jahrzehnten entwickelt hat.

manager magazin:Das heißt: Der Finanzsektor in seiner bisherigen Form hat versagt?

Horst Köhler:Es ist wichtig, dass dies zu einer heilsamen Krise wird. Wir müssen uns ernsthaft die Frage stellen, wem solche Exzesse, wie wir sie in den vergangenen Jahren erlebt haben, eigentlich dienen.

manager magazin:Mit anderen Worten: Das angelsächsische Modell hat abgewirtschaftet?

Horst Köhler:Abgewirtschaftet hat die Vorstellung, man könne aus nichts Geld machen, und das dauerhaft. Ich bin froh, dass das zunehmend auch an der Wall Street und in der Londoner City so gesehen wird. Ich sage das nicht aus Überheblichkeit, aber ich selbst habe schon zu Beginn der 90er Jahre erlebt, wie die Frage nach Grenzen, Maß und Mitte der Finanzmärkte auf taube Ohren stieß.

manager magazin:Sie haben als IWF-Chef für eine stärkere Kontrolle der Finanzmärkte gekämpft, konnten sich aber nicht durchsetzen.

Horst Köhler:In London und New York verfiel die Finanzbranche der Hybris des "leveraging". Die US-Notenbank hat dies durch viel billiges Geld begünstigt, und den Aufsichtsbehörden kam der Durchblick dafür abhanden, was sich alles hinter "asset backed securities" verbarg. Das war eine ganze Kette des Versagens. Jetzt sind die großen Finanzräder gebrochen. Bloß: Wer da in der Vergangenheit die Boni gescheffelt hat, der hat ausgesorgt und kann jetzt zwei Jahre auf Segeltour gehen. Aber die vielen Menschen, die in einer heraufziehenden Rezession ihre Arbeitsplätze verlieren, für die sind die Folgen viel härter. Es fehlte schlicht an Verantwortungsbewusstsein. Das hat eine moralische Dimension, aus der sich die Finanzbranche nicht davonstehlen darf. Die Branche geht jetzt hoffentlich durch einen Selbstreinigungsprozess. Sie muss sich ihrer Verantwortung gegenüber dem Rest der Bevölkerung wieder bewusst werden. Aber auch die Politik ist gefordert, nicht nur im kurzfristigen Krisenmanagement, sondern bei der Frage, welche Lehren zu ziehen sind für ein künftig krisenfestes internationales Finanzsystem.

manager magazin:Welche?

Horst Köhler:Die grenzüberschreitend tätigen Finanzinstitute müssen eindeutig enger und wirksamer überwacht werden. Das fängt mit mehr Transparenz bei der Bilanzierung an, es sollte mehr Eigenkapitalunterlegung einschließen und auch hemmungsloser Gier einen Riegel vorschieben durch Überprüfung des Anreiz- und Vergütungssystems. Die Finanzmarktregulierer werden sich auch fragen müssen, welche Art von Produkten sie künftig noch zulassen. Und vor allem muss die Aufsicht noch mehr professionalisiert und internationalisiert werden. Ich habe schon vor einem Jahr in meiner Berliner Rede zur Globalisierung vorgeschlagen, das Mandat des IWF auf die Überwachung der Stabilität des internationalen Finanzsystems zu konzentrieren.

manager magazin:Das klingt nach viel neuer Bürokratie.

Horst Köhler:Nein. Es geht um höchste Professionalität bei einer wichtigen Staatsaufgabe. Und es geht darum, dass vernünftige und einfache Prinzipien solider Finanzierung wieder zur Geltung kommen. Zum Beispiel: Wenn du ein Haus baust, musst du wissen, dass du es nicht zu 100 Prozent über Schulden finanzieren solltest. Sparen muss wieder als Tugend verstanden werden.

manager magazin:Die Finanzbranche hat eine Menge Vorschläge zu Selbstverpflichtungen vorgelegt, insbesondere das 98-Punkte-Papier des Institute of International Finance. Das genügt Ihnen nicht?

Horst Köhler:Das ist löblich, kommt aber reichlich spät. Außerdem sind die Erfahrungen mit Selbstverpflichtungen der Branche nicht gerade berauschend. Dennoch sage ich: Nur zu, werden Sie verbindlich mit Ihren eigenen Vorschlägen. Eine Zusammenarbeit zwischen privaten Instituten und dem Staat ist allemal zu begrüßen. Wichtig ist: Wir müssen ausschließen, dass sich eine Krise dieser Dimension wiederholen kann, die am Ende mehr kaputt macht, als der Boom zuvor an Nutzen gebracht hat. Die Politik darf sich nicht mit Beschwichtigungen abspeisen lassen, wenn irgendwann das Gröbste vorbei ist. Es muss eine tiefe Zäsur geben, damit solche Exzesse nicht wieder vorkommen.

manager magazin:Was konkret meinen Sie mit Exzessen?

Horst Köhler:Wir hatten es mit absurd hohen Gewinnvorstellungen zu tun. In den 90er Jahren wurde den Sparkassen in Deutschland seitens der Brüsseler Kommission vorgehalten, dass eine Rendite von unter 15 Prozent ein Hinweis für fehlenden Wettbewerb sei. Ich fand das absurd angesichts eines gesamtwirtschaftlichen Realwachstums in Deutschland von 2 bis 3 Prozent. Damals brüsteten sich die Investmentbanken mit Renditen von 25 Prozent, 50 Prozent und mehr. So hohe Renditen kann man nicht auf Dauer erwirtschaften, und selbst kurzfristig nur, wenn die Institute unvertretbar hohe Risiken eingehen - wie jetzt für jeden sichtbar ist.

manager magazin:Auch hiesige Finanzmanager wie Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann haben 25 Prozent Eigenkapitalrendite gefordert.

Horst Köhler:Ja. Und ich weiß auch um das Risiko einer feindlichen Übernahme, wenn die Aktie einer Bank nicht mithalten kann. Aber das ändert nichts an der Feststellung, dass im Bankgeschäft eine Rendite von 25 Prozent nicht dauerhaft machbar ist. Ich denke, wir sollten auch die Regeln für Firmenübernahmen überdenken.

manager magazin:"Monster" haben Sie die Finanzmärkte genannt. Sind Sie mit der Wortwahl glücklich?

Horst Köhler:Da habe ich nichts zurückzunehmen. Was wir jetzt in immer kürzeren Abständen erleben, das ist schon ungeheuerlich.

manager magazin:Und dieses Monster ist so mächtig, dass nur der Staat etwas dagegen ausrichten kann? Brauchen wir mehr staatlichen Einfluss im Finanzsektor?

Horst Köhler:Wir haben es mit einer systemischen Krise zu tun. Die verlangt jetzt auch im Krisenmanagement mutiges und überlegtes Handeln des Staates. Und als überzeugter Marktwirtschaftler sage ich darüber hinaus: Wir müssen auch einen wirksameren Ordnungsrahmen für das nationale und vor allem für das internationale Finanzsystem schaffen. Dafür sehe ich gute Chancen. Der Preis, den letztlich die Steuerzahler für das Fehlverhalten einiger weniger tragen müssen, ist zu hoch. Das darf nie wieder passieren. Der Lernprozess muss nachhaltig sein. Es darf nicht alles wieder vergessen sein, sobald die Krise überstanden ist.

manager magazin:In Deutschland spielt der Staat ja eine prominente Rolle im Finanzsektor: Die öffentlich-rechtlichen Sparkassen beherrschen den Privatkundenmarkt.

Horst Köhler:Sie sind für alle Kunden da, nicht nur für die Wohlhabenden. Und darüber bin ich froh. Außerdem weisen Sparkassen und genossenschaftliche Institute eine recht hohe Krisenresistenz auf.

manager magazin:Da spricht der ehemalige Sparkassenpräsident Horst Köhler.

Horst Köhler:Ich war damals wie heute überzeugt: Die Globalisierung braucht lokale und regionale Gegengewichte. Und die Sparkassen haben einen öffentlichen Auftrag, der da heißt: Kümmert euch um den Mittelstand. Kümmert euch auch um den sozialen Zusammenhalt und die kulturellen Dinge in eurer Region. Sparkassen und Genossenschaftsbanken müssen wirtschaftlich arbeiten. Sie schaffen aber gleichzeitig ein Stück Verankerung in der globalisierten Welt. Das brauchen wir.

manager magazin:Durch die Finanzkrise kehrt der Staat in die Wirtschaft zurück, auch über den Finanzsektor hinaus. Liberalisierung, Privatisierung, freier Wettbewerb - all das scheint jetzt zurückgedreht zu werden, so wie das auch während der Großen Depression zwischen 1929 und 1939 der Fall war.

Horst Köhler:Das wäre in dieser Pauschalierung kein guter Rat.

manager magazin:Warum?

Horst Köhler:Weil wir mit dem Konzept der sozialen Marktwirtschaft die Frage des guten Miteinanders von Privatwirtschaft und Staat, von Freiheit und Verantwortung, längst grundsätzlich geklärt haben. Im Bereich der Finanzwirtschaft müssen wir jetzt aber eindeutig nacharbeiten. Dabei geht es vor allem um die internationale Dimension der Staatsaufgabe.

manager magazin:Bislang tun sich die G7-Staaten schwer, gemeinsam gegen die Krise vorzugehen - ganz zu schweigen von anderen Ländern wie China, Russland oder Saudi-Arabien.

Horst Köhler:Diese Krise beeinflusst den ganzen Planeten. Der Ernst der Lage ist erkannt, und das Thema stand ja auch im Mittelpunkt der Beratungen bei der jüngsten IWF-Jahrestagung. Es könnte hilfreich sein, parallel zum Krisenmanagement der Industrieländer eine unabhängige Kommission von Experten damit zu beauftragen, Empfehlungen für die Neuordnung des internationalen Finanzsystems auszuarbeiten. Dazu sollten auch Vertreter der Länder, die Sie genannt haben, hinzugezogen werden.

manager magazin:Wer sollte in einer solchen Kommission sitzen?

Horst Köhler:Es gibt genug Leute mit Sachverstand, Erfahrung und Verantwortungsbewusstsein, um eine solche internationale Enquête zu bestücken.

manager magazin:Haben Sie mit Finanzminister Peer Steinbrück schon darüber gesprochen?

Horst Köhler:Ja. Peer Steinbrück kennt die Probleme der Krise genau.

manager magazin:Herr Bundespräsident, während wir am Rand einer Weltwirtschaftskrise stehen, fahren Sie demnächst wieder mal nach Afrika. Warum?

Horst Köhler:Weil wir Afrika nicht ignorieren dürfen - gerade jetzt nicht, wenn die Weltwirtschaft durch Probleme in den Industrieländern belastet wird.

manager magazin:Warum sollte uns Afrika gerade jetzt interessieren?

Horst Köhler:In Afrika leben rund eine Milliarde Menschen, viele von ihnen in existenzieller Armut. Wenn wir unsere Vorstellung von Humanität ernst nehmen, dürfen wir nicht wegschauen. Aber auch ökonomisch wird Afrika immer interessanter, als Kontinent mit großem Potenzial. Und wir müssen uns bewusst sein, dass es dabei nicht nur um unsere Rohstoffversorgung gehen kann. Wir sind in vielerlei Hinsicht mit Afrika vernetzt, von Flüchtlingsströmen bis hin zum Klimawandel. Wie stark unser Schicksal mit dem Afrikas verknüpft ist, das müssen wir in die Köpfe bringen.

manager magazin:Viele afrikanische Länder haben sich in den vergangenen zehn Jahren erfreulich entwickelt. Geht diese Phase wachsenden Wohlstands jetzt mit der Weltfinanzkrise zu Ende?

Horst Köhler:Die Finanzkrise wird leider auch Auswirkungen auf Afrika haben. In vielen afrikanischen Ländern haben sich aber die Strukturen deutlich verbessert. Das ist übrigens nicht nur eine Folge höherer Rohstoffeinkommen, sondern auch der Erfolg von Reformanstrengungen vor Ort. Bei allen Unzulänglichkeiten und Rückschlägen: Die Demokratie hat in Afrika Fuß gefasst. Menschenrechte werden besser geachtet. Humanität hat einen höheren Stellenwert bekommen. Deshalb glaube ich, dass Afrika jetzt nicht total aus der Kurve geworfen wird.

manager magazin:Ihr Optimismus überrascht uns. Uno-Generalsekretär Ban Ki Moon warnte kürzlich, die Krise werde gerade die Armen auf der Welt existenziell treffen.

Horst Köhler:Das ist sicherlich eine Gefahr. Natürlich würde bei einer massiven weltwirtschaftlichen Eintrübung auch Afrika davon erfasst. Wenn die Nachfrage nach afrikanischen Rohstoffen zurückgeht, wenn das Interesse von Investoren nachlässt, dann wird das auch Auswirkungen auf Afrika haben. Trotzdem bin ich verhalten optimistisch: Ich glaube jedenfalls nicht, dass Afrika auf die Stunde null zurückgeworfen wird. Dazu sind die Fortschritte schon zu verfestigt. Dazu ist auch die besondere Rolle Afrikas in der Weltwirtschaft, nämlich als ein immer wichtigerer Rohstofflieferant, zu prominent. Ich glaube, Afrika hat durchaus auch neue Optionen.

manager magazin:Was heißt das?

Horst Köhler:Dass westliche Investoren zwar derzeit zögerlich sind. Dass sich aber zugleich China und Indien weiter engagieren. Bei meinem letzten Besuch in Peking hat mir Staatschef Hu Jintao gesagt, dieses Engagement sei langfristig angelegt.

manager magazin:Viele im Westen sehen Chinas Rolle in Afrika höchst kritisch. Sie argumentieren, Demokratie und Menschenrechte verlören an Boden, weil Pekings Emissäre Despoten aller Art schmierten, solange sie nur Rohstoffe lieferten.

Horst Köhler:Diese pauschale Kritik an chinesischen Investitionen in Afrika halte ich für überzogen, und sie ist nicht frei von Heuchelei. Natürlich wollen die Chinesen ihre Rohstoffversorgung sichern. Aber sie bieten ja auch etwas: Sie bauen Straßen und Fabriken, sie helfen bei der Entwicklung einfacher Verarbeitungsindustrien wie zum Beispiel Fahrradbau. Jetzt müssen wir daran arbeiten, dass die anderen Komponenten, die für eine dauerhaft gute Entwicklung wichtig sind - nämlich gute Regierungsführung, Rechtssicherheit, Demokratie und Menschenrechte -, durch chinesische Verträge in Afrika unterstützt und nicht retardiert werden.

manager magazin:Gar nicht so einfach, wenn der Westen immer weiter an Einfluss einbüßt. Erleben wir nicht gerade ein Rollback? Drohen die demokratischen, humanitären und ökonomischen Verbesserungen in Afrika nicht verloren zu gehen?

Horst Köhler:Das wäre der Worst Case, aber davon gehe ich nicht aus. Viele afrikanische politische Führer, die ich gesprochen habe, wissen ganz genau, dass Rechtssicherheit und Stabilität letztlich in ihrem eigenen Interesse sind. Die brauchen die Belehrungen des IWF oder der G7-Länder nicht mehr.

manager magazin:Sollten deutsche Unternehmen sich mehr in Afrika engagieren?

Horst Köhler:So etwas par ordre du mufti einzufordern, bringt nichts.

manager magazin:Aber einen Ratschlag könnten Sie geben?

Horst Köhler:Der Kontinent hat Zukunft, besonders aufgrund der Knappheit an Rohstoffen auf diesem Planeten. Deshalb steigen die Einkommen. Afrika wird wirtschaftlich interessanter.

manager magazin:Deutschland verpasst in Afrika Chancen?

Horst Köhler:Das ist offenkundig. Wir lernen ja gerade, dass die Rohstoffversorgung nicht automatisch gesichert ist. Man kann sich in dieser Hinsicht nicht mehr unbesehen auf das Funktionieren der Weltmärkte verlassen. Gerade wir in Deutschland müssen die strategische Bedeutung einer eigenen Rohstoff- und Energiesicherung erkennen und entsprechend handeln. Rohstoffpolitik braucht größere Aufmerksamkeit. Aber es geht nicht nur um Rohstoffe, das wäre altes Denken. Ich glaube, langfristig tun sich da auch Märkte auf. Das zeigen uns die Chinesen, die wollen nicht nur Rohstoffe, die verkaufen inzwischen Mopeds und einfache Konsumgüter. Also, wir müssen einfach von unserem hohen Ross herunter und uns den Bedürfnissen vor Ort besser anpassen.

manager magazin:Aus Eigeninteresse oder aus Mitgefühl?

Horst Köhler:Beides sollte uns leiten - wie immer im Leben.