Bundespräsident Horst Köhler hat dem Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL für die Ausgabe vom Montag, 13. Juni 2005, nachfolgendes Interview gegeben. Die Fragen stellten Stefan Aust, Gabor Steingart und Ralf Neukirch.

SPIEGEL: Herr Bundespräsident, der Kanzler hat nach der Niederlage der nordrhein-westfälischen SPD überraschend Neuwahlen angekündigt. Können Sie die Entscheidung nachvollziehen?

Köhler: Das ist eine Entscheidung des Bundeskanzlers. Als ich mich mit dem SPIEGEL zu diesem Gespräch verabredet habe, war von dieser Situation nichts bekannt. Ich werde meine Entscheidung treffen, wenn es soweit ist, und wie es dem Auftrag entspricht, den mir die Verfassung zuweist.

SPIEGEL: Was sind die Sie leitenden Grundgedanken?

Köhler: In dieser frühen Vorbereitungsphase stelle ich vor allem Fragen: Was will eigentlich das Grundgesetz? Wo kommt unsere Verfassung her? In welchem Verhältnis stehen die Bedingungen, unter denen sie entstand, zu den Bedingungen von heute?

SPIEGEL: Gerhard Schröder will offenkundig, dass seine eigenen Minister, also die Treuesten der Treuen, ihm das Vertrauen entziehen. Einige Verfassungsrechtler halten diesen Weg für fragwürdig. Wäre ein Rücktritt der bessere, weil ehrlichere Weg?

Köhler:Der Kanzler entscheidet über den Weg, den er für den richtigen hält. Das habe ich heute nicht zu kommentieren. Nach den Verfassungsregeln, auch nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1983, habe ich die Lagebeurteilung des Kanzlers bei meiner Entscheidung zu beachten und zu einer eigenen Bewertung zu kommen.

SPIEGEL: Sie gehen bereits mit Rechtsexperten mögliche Szenarien durch. Im Kanzleramt spricht man von unzulässiger Einmischung, weil der Bundespräsident eigentlich erst nach der Vertrauensfrage durch den Bundestag mit der Frage befasst wird. Eine für Sie nachvollziehbare Kritik?

Köhler: Ich unterscheide zwischen Vorbereitung und Prüfung, und ich muss mich sorgfältig auf die Prüfung vorbereiten. Mein Prüfungsauftrag beginnt in der Tat erst, wenn der Bundeskanzler mir nach einer verlorenen Vertrauensabstimmung die Auflösung des Bundestages vorschlägt.

SPIEGEL: Schafft die Tatsache, dass alle Parteien und die Mehrheit der Bevölkerung Neuwahlen wollen, ein Faktum eigener Art? Anders gefragt: Wie groß ist in einer solchen Situation der Ermessensspielraum des Präsidenten?

Köhler: Das ist nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ein Kriterium neben anderen, das ich zu berücksichtigen habe. Am Ende werde ich nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden, wie es die Verfassung und der Amtseid gebieten.

SPIEGEL: Zwei stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Mehrheitsfraktion SPD haben Sie scharf angegriffen. "Wir müssen die Auseinandersetzung mit dem Bundespräsidenten suchen", sagt zum Beispiel Michael Müller.

Köhler: Ich bin mir mit dem Bundeskanzler darin einig, dass alle Verfassungsorgane die Verpflichtung haben, gut zusammenzuarbeiten.

SPIEGEL: Eine Reihe von Verfassungsexperten sprechen sich für eine Grundgesetzänderung aus, um dem Bundestag das Recht zu geben, sich selbst aufzulösen. Wäre das nicht der sauberste Weg zu Neuwahlen?

Köhler: Über diese Möglichkeit wird geredet. Mein Amtsvorgänger Karl Carstens hat sich bemüht, herauszufinden, ob die Parteien eine Verfassungsänderung mitmachen. Er wollte eine Zwickmühle vermeiden. Die Parteien haben es dann nicht gemacht. Daher kam er in die Situation, entscheiden zu müssen.

SPIEGEL: Sie stecken in einer ähnlichen Zwickmühle, aus der Sie nur eine Verfassungsänderung befreien würde.

Köhler: Ich will mich auch dazu kundig machen und werde abwägen müssen. Ich habe in meiner Rede am 8. Mai in einer Bilanz von 60 Jahren gesagt: Wir haben eine stabile Demokratie. Dazu stehe ich. Auf der anderen Seite sagen viele Befürworter einer Verfassungsänderung allerdings, das gehe nicht ad hoc und unter dem Druck einer aktuellen Situation. Auch dieses Argument hat Gewicht.

SPIEGEL: Ein Selbstauflösungsrecht würde zumindest dem merkwürdigen Schauspiel ein Ende bereiten, das derzeit in Berlin zu besichtigen ist: Der Kanzler liefert Ihnen im Zwiegespräch eine Begründung für Neuwahlen, nämlich das "Erpressungspotential in Fraktion und Koalition", derweil der SPD-Vorsitzende der Öffentlichkeit eine andere Wahrheit präsentiert, das "Vakuum" zwischen Regierung und Bundesrat.

Köhler: Die Menschen müssen darauf vertrauen können, dass mit der Verfassung sachgemäß umgegangen wird. Alle Verfassungsorgane müssen an ihr Tun auch den Maßstab der Nachvollziehbarkeit gegenüber dem Bürger anlegen. Im Übrigen haben der Bundeskanzler und ich Vertraulichkeit für unser Gespräch vereinbart.

SPIEGEL: Gegenwärtig dominieren die Wirtschaftskrise und die Angst um den Job das innenpolitische Klima. Was erwartet der Präsident von den politischen Parteien im heraufziehenden Wahlkampf?

Köhler: Unabhängig von allem, was heraufzieht: Ich plädiere für Ehrlichkeit. Zu lange hat die "Political Correctness" den Weg zur Ursachenbekämpfung verstellt, und die Politik hat sich auf Symptom-Therapie beschränkt. Ich glaube, dass die jahrzehntelange Politik des Übertünchens gescheitert ist. Die Deutschen sind reif genug, sich den notwendigen Veränderungen zu stellen, weil sie ihre Dimensionen erkannt haben.

SPIEGEL: Die Politiker scheinen dies anders zu sehen. Die Union wird eher ein Wahlkampfprogramm vorlegen, das möglichst wenig Konkretes enthält. Die SPD sehnt sich in Teilen nach der Vergangenheit.

Köhler: Wenn das so wäre, würden beide Volksparteien einen Fehler begehen. Ich weiß, es gibt immer noch Leute, die sagen: Die Deutschen wollen keine Reformen. Aber ich glaube das nicht. Natürlich hat keiner gerne, wenn es an die eigene Tasche geht. Ich bin aber davon überzeugt, dass es in diesem Land genug Gemeinschaftsbewusstsein und individuelle Verantwortung gibt. Die Verteidigung von Besitzständen ist eben nicht das Maß aller Dinge.

SPIEGEL: Das Volk ist weiter als die Parteien?

Köhler: In bestimmten Dingen ist das sicher der Fall. In den Parteien gibt es zu oft noch die alten Reflexe.

SPIEGEL: Der Präsident plädiert für mehr direkte Demokratie, damit sich etwas bewegt im Lande?

Köhler: Ich erkenne eine Reformbereitschaft von unten. Zur Modernisierung des Landes gehört aber auch Führung. Führung in der Demokratie bedeutet Risiko, wenn das Volk nicht überzeugt ist. Aber dieses Risiko müssen die politisch Verantwortlichen eingehen, sonst versinken wir in der Mittelmäßigkeit. Jedem etwas geben, damit sich niemand auf die Füße getreten fühlt - diese Art von Politik hilft nicht weiter.

SPIEGEL: Bei Ihrer Antrittsrede vor knapp einem Jahr haben Sie gewarnt: Wir können uns kein weiteres verlorenes Jahr mehr leisten. Sie sprachen von der patriotischen Verantwortung von Regierung und Opposition. Fühlen Sie sich von den politischen Parteien richtig verstanden?

Köhler: Die anhaltend hohe Arbeitslosigkeit trifft unsere Gesellschaft ins Mark. Damit finde ich mich nicht ab. Es geht um mehr Arbeitsplätze. Zugleich steht das Land vor zwei großen Herausforderungen, einer äußeren und einer inneren. Das eine ist die Globalisierung, das andere der Bevölkerungsrückgang. Diese beiden großen Veränderungsströme zwingen uns, das soziale und wirtschaftliche System auf den Prüfstand zu stellen. Ich erwarte von der Politik, dass sie sich ernsthaft den neuen Herausforderungen stellt.

SPIEGEL: Wir beobachten einen zunehmend polemischen Schlagabtausch, in dem eher die niedrigen Instinkte befriedigt werden: "Dreckschweine", "Weicheier", "Leichtmatrosen" sind die Vokabeln der neudeutschen Debatte.

Köhler: In der politischen Debatte brauchen wir den Raum, auch komplexe Alternativen zu definieren, ohne dass sofort die Verunglimpfung beginnt. Wenn einer "Freiheit" ruft und nicht bei der SPD ist, dann heißt es, er sei "neoliberal". Wenn ein Sozialdemokrat von "sozialer Verantwortung" spricht, dann erregen sich andere: Der denkt nur an "Umverteilung". Wir sollten die Kraft finden, diese Reflexkultur zu überwinden.

SPIEGEL: Gerade in Wahlkämpfen steht die von Ihnen beklagte Reflexkultur hoch im Kurs. Ein unvermeidliches Merkmal der Demokratie?

Köhler: Ich habe nichts gegen pointierte Positionen. Wenn etwa Sozialdemokraten die Frage stellen, wie unter den Bedingungen der Globalisierung und des Bevölkerungsrückgangs soziale Gerechtigkeit organisiert werden kann, dann ist das doch legitim. Mehr noch, es ist wichtig.

SPIEGEL: Das klingt wie ein Plädoyer für die Kapitalismuskritik von SPD-Chef Müntefering.

Köhler: Franz Müntefering hat auf Fragen hingewiesen, für die wir noch keine abschließenden Antworten haben.

SPIEGEL: Was missfällt Ihnen am Kapitalismus?

Köhler: Es geht mir nicht darum, den Kapitalismus in Frage zu stellen. Globalisierung ist Realität. Aber sie kann zum Monster werden. Mit Globalisierung ist Entgrenzung verbunden. Doch Entgrenzung darf nicht Regellosigkeit bedeuten. Um solche Regeln in einer Welt zu ringen, in der sich Freiheit und Demokratie immer weiter durchsetzen, das ist unser Auftrag und gleichzeitig unsere großartige Chance. Deshalb ist die Forderung "Globalisierung braucht Gestaltung" für mich eine Selbstverständlichkeit.

SPIEGEL: Sie waren Chef der Londoner Osteuropabank und anschließend Managing Direktor des Internationalen Weltwährungsfonds. Wie kann man entfesselte Märkte bändigen, die in der Tat nur ein Ziel haben: Profitmaximierung?

Köhler: Beim Internationalen Währungsfonds habe ich versucht, den sehr verwobenen Mechanismen der internationalen Finanzmärkte auf die Schliche zu kommen. Für Außenstehende sind diese Mechanismen immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Das muss gar nicht so sein. Aber sie zu durchschauen, ist unverzichtbare Voraussetzung für eine durchdachte und angemessene Regulierung dieser Märkte. Für Hedgefonds könnte es zum Beispiel schon längst bessere Transparenzregeln geben. Leider waren die Europäer und auch die Deutschen bislang nicht präsent genug, um solche Aufgaben anzupacken.

SPIEGEL: Was schlagen Sie vor?

Köhler: Es wird zu viel drauflosgeredet über die Globalisierung, aber wenn es darauf ankommt, ihr mit einem durchdachten Konzept Regeln zu geben, fehlt es oft an Sachwissen und der notwendigen Bereitschaft, hart für politische Ziele zu arbeiten. Das ist ein mühevolles Geschäft, weil heute der Interessensausgleich auf internationaler Ebene organisiert werden muss, während die Wähler Politiker immer noch vorwiegend daran messen, was sie innerstaatlich für die Bürger tun.

SPIEGEL: Regierungen werden nun einmal auf nationaler Ebene gewählt.

Köhler: Dennoch müssen sie darüber nachdenken, was die Idee der sozialen Gerechtigkeit in Zeiten der Globalisierung bedeutet. Es fällt doch auf, dass manchmal die "eine Welt" beschworen wird, aber wenn es dann ans Eingemachte geht, darum, ärmeren Ländern eine Chance zu geben, sich durch Handel und Wettbewerb hochzuarbeiten, dann wird plötzlich nur noch von Lohndumping und Bedrohung der Arbeitsplätze gesprochen. Da passt manches nicht zusammen.

SPIEGEL: Wir reden vor dem Hintergrund einer Neuwahl-Debatte, die viel mit der geringen Akzeptanz der Schröderschen Reformpolitik zu tun hat. Ist der Bundeskanzler nicht in zahlreichen Landtagswahlen gerade für seine Reformpolitik abgestraft worden?

Köhler: Der Kanzler hat mit der Agenda 2010 einen Mut bewiesen, den ich historisch nenne. Aber ich bin nicht sicher, ob in der Politik wirklich alles getan wird, um die Reformen zu erklären und in einen Gesamtzusammenhang zu stellen. Viele Menschen vermissen eine wirkliche Perspektive, oder, wenn Sie so wollen, eine Vision. Das gilt übrigens für alle Parteien.

SPIEGEL: Brauchen wir nicht statt globaler Visionen erstmal ein Innehalten, um genau zu analysieren, warum in Deutschland Reformen meistens schief laufen? Warum die Riester-Rente ein bürokratisches Monstrum wurde oder die Arbeitsmarktreform Hartz IV keine Jobs schafft und mehr Geld kostet als gedacht?

Köhler: Wir müssen überlegen, ob Reformen wirklich immer nach dem gleichen Muster ablaufen dürfen: Hier macht man etwas, was einigen weh tut, dafür wird an anderer Stelle kompensiert, damit alle mitmachen. Das verwässert vieles und führt oft zu bürokratischer Überregulierung. Auch das Streben nach Einzelfallgerechtigkeit stößt an Grenzen. Damit Reformen wirken, müssen sie konsistent und konsequent umgesetzt werden. Das heißt: klare Kante zeigen.

SPIEGEL: Klingt sehr energisch, aber was genau heißt das?

Köhler: Das Renteneintrittsalter muss erhöht werden, das weiß jeder, der ehrlich ist. Die private Vorsorge muss ausgebaut werden. Wir alle wollen doch den Lebensstandard in Deutschland und die soziale Gerechtigkeit erhalten. Ich halte es für ganz wichtig, dass der Staat die Leistungen, die er verspricht, tatsächlich auch erbringen kann. Dies ist heute, angesichts der aufgelaufenen Staatsverschuldung und den eingeschränkten Wachstumsperspektiven bei uns eben nicht mehr gegeben. Wer den Menschen Versprechungen über soziale Absicherungen macht, die er letztlich nicht halten kann, handelt fahrlässig. Oder nehmen Sie das Thema Föderalismusreform...

SPIEGEL: ... das die Parteien gerade ad acta gelegt haben.

Köhler: Ich bedaure das zutiefst. Was bei diesen politischen Prozessen unter die Räder kommt, ist die Sache selbst: Bildung, Wissenschaft und Forschung kommen so nicht voran, obwohl wir wissen, dass Verbesserungen in diesem Bereich der Schlüssel dafür sind, langfristig aus der Arbeitsplatzkrise herauszukommen. Wir brauchen Exzellenz in unserem Bildungssystem.

SPIEGEL: Die Parteien streiten lieber über Zuständigkeiten.

Köhler: Bildung als hundertprozentige Ländersache ...

SPIEGEL: ... wie sie vor allem von Unionsministerpräsidenten wie Roland Koch gefordert wird ...

Köhler: ... ist zu rigoristisch. Für mich ist der Zustand unseres Bildungssystems allerdings schon fast eine physische Pein. Das kann es doch gar nicht geben, dass wir, das Land der Dichter und Denker, der Nobelpreisträger bis in die dreißiger Jahre hinein, jetzt so abrutschen und dann klein karierte Diskussionen führen "Wer darf wem hineinreden". Wir brauchen auch in der Bildungspolitik mehr Wettbewerb, ein konstruktives Zusammenwirken und mehr frischen Wind.

SPIEGEL: Haben Sie noch Hoffnung auf eine Einigung vor der Bundestagswahl?

Köhler: Ich wünschte mir eine Einigung so schnell wie möglich und unabhängig von Wahlterminen.

SPIEGEL: Deutschland ist keine Insel der Unglücklichen. Auch in der Europäischen Union breiten sich Pessimismus und eine gewisse Ratlosigkeit aus. Wie soll es nach dem klaren Nein zur EU-Verfassung in Frankreich und den Niederlanden weitergehen? Zerfällt die europäische Idee vor unseren Augen?

Köhler: Die europäische Idee ist nicht tot, sondern verschüttet. Die Abstimmungen in Frankreich und Holland sind ein Weckruf. Wir müssen wieder erklären, was diese Idee überhaupt ist. Das wissen die meisten Leute nicht mehr.

SPIEGEL: Sie wissen aber, dass Brüsseler Bürokratien tief in ihr Leben eingreifen, ohne dass sie demokratisch legitimiert wären.

Köhler: Es gibt zu viele Regeln, die dem Bürger in der Uckermark oder auf der Schwäbischen Alb als Schurigelei vorkommen. Das kommt daher, dass oft Lobbyisten oder Regierungen, die national nicht weiterkommen, über den Umweg der EU etwas durchzusetzen versuchen. Ich habe selbst den Vertrag von Maastricht mitverhandelt. Ich weiß, wie Formelkompromisse zustande kommen. Meine Kollegen und ich wurden daran gemessen, ob wir einen Text hinbekommen, den die Regierungschefs dann auf als historisch deklarierten Konferenzen unterschreiben konnten.

SPIEGEL: Das klingt nach Selbstkritik?

Köhler: Natürlich. Die Bürger lassen sich nicht mehr mit Formelkompromissen abspeisen. Sie wollen verstehen, was die Verträge für ihr tägliches Leben, z.B. für ihren Geldbeutel und ihre Arbeitsplatzsicherheit, bedeuten. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass der Euro ein richtiges und wichtiges Projekt ist. Jetzt ist aber etwas eingetreten, was wir damals vielleicht zu wenig diskutiert haben: dass es auch ein Risiko birgt, wenn die Währungsintegration der politischen Integration vorausläuft.

SPIEGEL: Der Euro wird heute mitverantwortlich gemacht für das langsame Wachstum. Zu Recht?

Köhler: Nein. Unterm Strich überwiegen für uns beim Euro klar die Vorteile. Aber richtig ist: Der Ökonom orientiert sich an der Theorie des optimalen Währungsraums. Deshalb haben die Ökonomen von Anfang an gesagt: Um die Wettbewerbsfähigkeit der Euro-Zone zu sichern, brauchen wir nachhaltige Strukturreformen. Die Politik hat dies verspätet mit den Beschlüssen von Lissabon im Jahr 2000 erkannt. Darin heißt es, dass die Europäische Union bis 2010 der "wettbewerbsstärkste und wissensbasierteste Wirtschaftsraum der Welt" werden soll. Heute weiß jeder: Es ist zu wenig geschehen.

SPIEGEL: Der Währungsraum wird nicht dadurch optimaler, dass immer mehr Staaten mit noch geringerer Wirtschaftskraft in die EU aufgenommen werden.

Köhler: Das unterstreicht einmal mehr die Notwendigkeit von Strukturreformen in alten und neuen Mitgliedsländern. Ich hoffe, dass es jetzt eine Diskussion gibt, was uns dieses Europa gebracht hat und was es uns in einer neuen Weltordnung bringen kann. Dann werden die Menschen begreifen, welches Glück es ist, in diesem Europa zu leben.

SPIEGEL: Werden sie auch begreifen, dass zu ihrem Glück Rumänien, Bulgarien und die Türkei gehören?

Köhler: Mit Rumänien und Bulgarien sind Beitrittsverträge abschlossen worden. Pacta sunt servanda. Ich hoffe allerdings, dass die Europäische Union auch auf der strikten Erfüllung der Zusagen besteht, etwa bei der Korruptionsbekämpfung.

SPIEGEL: Der rumänische Staatspräsident hat öffentlich erklärt: "Ich behaupte ohne Zögern, dass fast alle Institutionen des Staates von Korruption betroffen sind."

Köhler: Ein Grund mehr, zu überprüfen, ob das im Vertrag Versprochene auch geliefert wird. Und wenn nicht, sollte man auch hier sagen: Pacta sunt servanda.

SPIEGEL: Wo liegt der Unterschied zur Türkei?

Köhler: Die Türkei liegt geografisch nur zu einem kleinen Teil in Europa; ihr größter Teil liegt in Kleinasien. Es gibt kulturelle Unterschiede, die Stellung der Frau ist eine andere, es gibt ein anderes Verhältnis zum Rechtsstaat. Mentalitäten zu ändern, dauert nach aller Erfahrung sehr lange. Und es gibt auch religiöse Unterschiede.

SPIEGEL: Die Europäische Union ist ein Zusammenschluss christlicher Länder, die schon dadurch eine Wertegemeinschaft bilden, wie der Historiker Winkler meint?

Köhler: Ich möchte, dass sich im Zusammenhang mit der europäischen Idee eine Diskussion über unsere Wurzeln und Werte entwickelt. Dazu gehört für mich die jüdisch-christliche Tradition. Das heißt aber nicht, dass ein islamisches Land kein Mitglied der EU werden kann, wenn es die Menschenrechte und die demokratischen Grundrechte wirklich verinnerlicht hat.

SPIEGEL: Sollen wir den Türken sagen: Vergesst die Verträge, wir beobachten euch lieber noch ein paar Jahrzehnte?

Köhler:Die Verträge müssen eingehalten werden, aber es muss ergebnisoffen verhandelt werden. Wir sollten die Türkei auf keinen Fall vor den Kopf stoßen. Das ist ein wichtiger Nachbar, ein junges, dynamisches, ein fleißiges Volk.

SPIEGEL: Das klingt sehr nach der "privilegierten Partnerschaft", die die CDU vorschlägt.

Köhler: Ich bleibe bei "ergebnisoffen".

SPIEGEL: Der Bundespräsident ist in unserer Demokratie nicht ausgenommen von Kritik. Große Teile der SPD kritisieren Ihre Positionen in der Türkeifrage, Ihren Freiheitsbegriff, aber auch Ihren Slogan "Vorfahrt für Arbeit". Was sagen Sie zu dem Vorwurf, Sie seien ein parteilicher Präsident?

Köhler:Das macht mich nur traurig.

SPIEGEL: Und der Vorwurf der allzu großen Wirtschaftsnähe?

Köhler: Eine florierende Wirtschaft ist notwendig, um Beschäftigung und den Sozialstaat zu sichern und um neue, wettbewerbsfähige Arbeitsplätze zu schaffen. Wir haben zu lange die Bedeutung der Wirtschaft unterschätzt.

SPIEGEL: Welche Rolle spielt für Sie die gewerkschaftliche Mitbestimmung, also die Teilhabe der Arbeitnehmer?

Köhler: Ich halte die Mitbestimmung für ein konstitutives Element der sozialen Marktwirtschaft, aber sie sollte modernisiert werden. Ein partnerschaftliches Zusammenwirken in der Firma kann die Produktivität steigern, was man durch eine Haltung "Ich bin der Herr im Hause" niemals bekommt. Ich sage allen Unternehmern, die es hören wollen: Hör' zu, was der Mitarbeiter sagt, hör' zu in deinem eigenen Interesse als Eigentümer! SPIEGEL: Der DGB moniert bei jeder Ihrer Reden, dass Sie sich zum Traditionsbestand der Republik - Tarifautonomie, Flächentarifvertrag, Mitbestimmung - nicht bekennen. Halten Sie den rheinischen Kapitalismus für beendet?

Köhler: Wir sind jetzt im 21. Jahrhundert. Um Arbeitsplätze in Deutschland zu erhalten und neue zu schaffen, was für mich das vorrangige Ziel bleibt, wird man fallweise nicht umhinkommen, ohne Lohnausgleich länger zu arbeiten. Das wird in manchen Firmen schon praktiziert, die Verhandlungen darüber sind nicht immer einfach, aber am Ende sind die meisten Arbeitnehmer froh.

SPIEGEL: Mit Verlaub, Sie übertreiben, Herr Präsident.

Köhler: Man könnte die Zustimmung zu derartigen Maßnahmen erhöhen, da haben Sie Recht. Ich finde es z.B. überfällig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, wie Belegschaften an einem möglichen Gewinn aus Mehrarbeit beteiligt werden können. Arbeitnehmerbeteiligung am Zugewinn aus unbezahlter Mehrarbeit - das passt zu einer modernen Wirtschafts- und Sozialordnung im 21. Jahrhundert.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.