Navigation und Service

SPIEGEL-Gespräch von Bundespräsident Horst Köhler zur Finanzkrisedie Fragen stellten Georg Mascolo und Markus Feldenkirchen

Bundespräsident Horst Köhler Berlin, 13. Oktober 2008 Foto: BPA © Foto: BPA

"Der Markt braucht auch Moral"

SPIEGEL: Herr Bundespräsident, besitzen Sie Zertifikate?

Horst Köhler: Nein, habe ich nie gezielt gekauft.

SPIEGEL: Sind Sie denn Aktionär?

Horst Köhler: Nicht mal das.

SPIEGEL: Aber ein Sparbuch, das haben Sie doch?

Horst Köhler: Auch nicht. Aber etwas ähnlich Konservatives. Festgeld.

SPIEGEL: Haben Sie sich zusätzlich einen Sparstrumpf zugelegt?

Horst Köhler: Was soll ich denn mit einem Sparstrumpf?

SPIEGEL: Sie könnten Ihr Geld reinstopfen und es vor der Krise sichern.

Horst Köhler: Mein Geld ist auch so sicher. Die jetzigen Krisenerscheinungen sind in ihrer Dramatik erkannt, und die Verantwortlichen arbeiten konzentriert an Lösungen.

SPIEGEL: Sie glauben der Bundeskanzlerin also, wenn sie sagt: "Die Einlagen sind sicher"?

Horst Köhler: Ja. Ich vertraue unserer Regierung. Die Entschlossenheit, dafür zu sorgen, dass es jetzt nicht zu einem GAU kommt, ist eindeutig.

SPIEGEL: In diesen Tagen werden gerne historische Vergleiche gezogen, vor allem mit der Weltwirtschaftskrise Ende der 20er Jahre. Sehen auch Sie eine Parallele?

Horst Köhler: Die Situation ist anders als damals. Das Bewusstsein für gefährliche Dominoeffekte im Finanzsystem ist heute da. Ich halte die Krise für beherrschbar. Wir haben es in der Hand.

SPIEGEL: Müssen die Deutschen Angst haben?

Horst Köhler: Ich kann den Bürgern nicht sagen: Geht beruhigt in Urlaub, alles ist gut. Aber sie können darauf vertrauen, alle Verantwortung ist darauf gebündelt, dass die Krise begrenzt und gelöst wird.

SPIEGEL: Vor drei Jahren schon haben Sie im SPIEGEL vor den Monstern der internationalen Finanzmärkte gewarnt. Warum hört Ihnen eigentlich niemand zu?

Horst Köhler: Es ist offenbar so: Wenn die Gesamtstimmung günstig ist, wenn die Wirtschaft wächst, die Gewinne steigen, dann will der Mensch sich ungern stören lassen. Da will sich niemand die Frage stellen: könnte es sein, dass wir gerade auf eine Wand zusteuern? Heute würde ich sagen, ich hätte das noch energischer aufgreifen sollen.

SPIEGEL: Was genau ist das Monsterhafte, das Sie diagnostiziert haben? Wie geht dieses Monster vor?

Horst Köhler: Die mangelnde Transparenz auf den Märkten hat dazu geführt, dass sich die Risiken des Finanzgeschäfts verästelten und in alle Teile der Welt, an Kunden überall auf dem Globus gelangt sind. Dass am Ende niemand mehr weiß, wer die Risiken eigentlich gekauft hat, das ist das, was das System so ungeheuerlich macht. Und plötzlich taucht da unvorhersehbar etwas auf, auch an Stellen, wo man es nicht vermutet hätte.

SPIEGEL: Wie konnte es aus Ihrer Sicht dazu kommen?

Horst Köhler: Die Banker haben die Risiken, zum Beispiel aus dem US-Immobiliengeschäft, teilbar und handelbar gemacht. Die Käufer dieser Papiere und leider auch Aufsichtsbehörden haben zum Teil nicht mehr gewusst, wo die Risiken verpackt waren. Aber der Witz ist: Man kann Risiken noch so viel teilen, sie bleiben in der Welt, sie lösen sich in der Summe nicht auf.

SPIEGEL: Kann es sein, dass die Finanzwirtschaft nicht länger Dienstleister der Realwirtschaft sein wollte, dass sie sich irgendwann selbst genug sein wollte?

Horst Köhler: Besonders in der angelsächsisch geprägten Finanzbranche glaubte man im Prinzip, aus nichts Gold machen zu können, und das dauerhaft. Das Investmentbanking und sogenannte Finanzinnovationen entkoppelten sich zusehends von der Realwirtschaft. Es ging nur noch um die Maximierung der Rendite. Man hat sich von der ethischen Grundlage des Wirtschaftens verabschiedet und sich aus der Mehrheitsgesellschaft ausgeklinkt.

SPIEGEL: Wer ist Schuld an dieser Entwicklung? Ein paar gierige Individuen oder der Zeitgeist?

Horst Köhler: Es gibt eine gesellschaftliche Entwicklung, die heißt: Im Prinzip will jeder reich werden, und im Prinzip will jeder mit einem Minimum an persönlichem Aufwand reich werden. Man dachte, das geht am schnellsten mit Geldhandelsgeschäften, da muss man sich ja nicht die Griffel wund arbeiten. Diese Mentalität hat sich leider viel zu breit gemacht. Wenn wir ein neues Bewusstsein für den Wert des Geldes haben wollen, dann sollten wir ein neues Bewusstsein für den Wert der Arbeit entwickeln.

SPIEGEL: Ist die Ursache der Krise demnach die Gier in uns allen oder sind es die Launen in einem kleinen Zirkel, der sich Finanzbranche nennt?

Horst Köhler: Ein Teil der Finanzbranche kultivierte das Zocken. Für Große und Kleine. Die Krise enthüllt prinzipiell nichts Neues über den Menschen. Auch nicht über den Kapitalismus.

SPIEGEL: Der Kapitalismus ist nicht am Ende?

Horst Köhler: Kapitalismus als Recht auf privates Eigentum an Produktionsmitteln ist überhaupt nicht am Ende, und die Marktwirtschaft hat Bestand. Denken Sie nur an unseren kräftigen gewerblichen Mittelstand. Gerade jetzt erweist sich die nach wie vor starke industrielle Basis unserer Volkswirtschaft als Vorteil. Es wird uns nur jetzt auf die harte Weise wieder in Erinnerung gebracht, dass Freiheit und Marktwirtschaft Regeln und Kontrolle durch die Gemeinschaft, den Staat brauchen. Im Finanzwesen hinkte der Staat hinterher, vielleicht auch aus einer gewissen kollektiven Blindheit heraus.

SPIEGEL: Was muss geschehen, um künftig weniger blind dazustehen?

Horst Köhler: Wir brauchen eine wirksame Regulierung für die Finanzmärkte, die Wiederentdeckung von Ethos bei den handelnden Personen und ein Frühwarnsystem, das Warnungen nicht nur für Experten verstehbar macht, sondern für alle, nicht zuletzt für die zuständigen politischen Institutionen, national wie international.

SPIEGEL: Sie waren vier Jahre Chef des Internationalen Währungsfonds in Washington. Warum hat auch der IWF nicht als Frühwarnsystem funktioniert?

Horst Köhler: Ich war dabei, ein solches Frühwarnsystem aufzubauen. Der Stab des IWF hat damals schon gute und richtige Analysen erarbeitet. Die Vertreter der einzelnen Regierungen im Aufsichtsrat haben diese Analysen und Warnungen dann gern verwässert: Es hätte ja sein können, dass ihre Regierung in einer Analyse kritisiert wird. Es war noch nicht genügend Sinn dafür vorhanden, dass nationalen Interessen nachhaltig am besten gedient ist, wenn verstanden wird, dass wir alle voneinander abhängig sind.

SPIEGEL: Sind wir dann gar nicht in der Lage, globale Regeln, die allen helfen könnten, zu vereinbaren?

Horst Köhler: In der Krise liegt auch eine Chance. Menschen haben sie angerichtet; also können Menschen sie auch lösen und Lehren aus ihr ziehen. Bislang konnte sich zu oft die kurzfristige, machtpolitische Perspektive der einzelnen Regierungen gegen das langfristig sachlich Gebotene durchsetzen. Jetzt wird zunehmend erkannt, dass die Durchsetzung des sogenannten nationalen Interesses in global vernetzten Zusammenhängen nicht mehr viel wert ist, wenn am Ende das Gesamte, das Gemeinsame zerstört wird. Ich hoffe, die Krise wird jetzt einer neuen Kultur der Gemeinsamkeit im Wettbewerb zum Durchbruch verhelfen.

SPIEGEL: 1944, nach der letzten Weltwirtschaftskrise traf sich die westliche Welt zu einer Konferenz, um die Konsequenzen aus der Krise zu ziehen. Ist es wieder Zeit für solch neue, fundamentale Antworten?

Horst Köhler: Ich meine, ja. Ich plädiere für ein Bretton Woods II. Wir brauchen einen wirksamen internationalen Ordnungsrahmen für die globale Ökonomie, wie sie nach zehn Jahren Protektionismus und Katastrophe in den 30er Jahren gefunden wurde, um der Welt Hoffnung und Zusammenarbeit zu bringen.

SPIEGEL: Wie soll das konkret aussehen?

Horst Köhler: Ich würde mir wünschen, dass die Regierungen ein paar Weise auswählen, Männer und Frauen, wie damals unter anderen den Ökonomen John Maynard Keynes, die sich den Kopf darüber zerbrechen, wie wir der globalisierten Welt Regeln geben. Dazu gehört für mich auch, dass wir die Bekämpfung der Armut und des Klimawandels in der Welt als gemeinsame strategische Fragen für Industrieländer wie Schwellenländer und Entwicklungsländer verstehen. Bisher haben wir in den Industrieländern allzu oft nur darauf geachtet, dass es uns selbst gut geht, dass wir bei uns Wohlstand und Arbeit haben. Wenn andere in der Dritten Welt einen höheren Preis dafür zahlen müssen als wir, war uns das wurscht. Heute ist doch klar: Wenn es uns weiter gut gehen soll, müssen wir an alle denken.

SPIEGEL: Aus einer Ecke wird die Lösung der Krise jedenfalls nicht erfolgen: aus der Finanzbranche selbst. Oder sehen Sie Anzeichen für ein Umdenken?

Horst Köhler: Mehr Selbstkritik wäre schon gut, Menschen, die sagen: Ja, hier haben wir einiges falsch gemacht, und dafür stehen wir jetzt gerade. Manches würde glaubwürdiger und leichter, wenn aus der Finanzbranche jetzt eigene, verbindliche Vorschläge auf den Tisch kämen, die zeigen: Wir stellen uns unserer Verantwortung, auch unserer eigenen Haftung.

SPIEGEL: Stattdessen rufen diejenigen, die den Staat in der Vergangenheit verachtet haben, ihn jetzt als Retter an.

Horst Köhler: Das sind zum Teil Gefangene ihrer eigenen Sprüche. Klar ist aber auch: Um die jetzige Krise zu meistern, ist mutiges gemeinsames Handeln der Staaten notwendig. Entschlossenheit macht es langfristig für den Staat möglicherweise auch billiger. Darüber hinaus muss man sich den Kopf zerbrechen, wie man einer möglichen Rezession in den Industrieländern entgegenwirkt. Und es darf keinen Rückfall in Protektionismus geben.

SPIEGEL: Wird die Blamage einer ganzen Branche das ohnehin schlechte Ansehen der Eliten in Deutschland weiter verschlechtern?

Horst Köhler: Gut möglich, dass nun ein Generalverdacht entsteht, dass alle, die "da oben" sind, nicht an die "da unten" oder ans Ganze denken. Dabei besteht unsere Finanzelite ja beileibe nicht nur aus Leuten, die hemmungslos hinter dem Geld herjagen. Die allermeisten verdienen Vertrauen. Und unser dezentrales Bankenwesen ist eine strukturelle Stärke. Aber es gibt eben auch Gründe, warum ich seit Jahren an die Wirtschaftseliten appelliere, sie sollen von sich aus ein Bewusstsein entwickeln, was Maß und Mitte ist, was Bodenhaftung bedeutet, weil sie doch wissen müssen: Man kann sich einige Jahre vom Rest der Mitbürger entfernen. Aber auf Dauer geht das nicht gut.

SPIEGEL: Gibt es zu viele Nieten in Nadelstreifen?

Horst Köhler: Dieses Ressentiment wird jetzt vermutlich bedient. Wichtiger ist die Erkenntnis: Der Markt braucht auch Moral. Da war eine Menge Unaufmerksamkeit, Selbstzufriedenheit, Zynismus.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass die Bürger künftig noch bereit sind, auf eigene Ansprüche zu verzichten, wenn sie fürchten müssen, dass mit dem gesparten Geld schlecht geführte Banken gerettet werden?

Horst Köhler: Es wird nicht einfacher, und ich sorge mich um die Reformbereitschaft im Land. Viele von den Finanzakrobaten, die jetzt alt aussehen, haben trotzdem ausgesorgt. Aber die Menschen, die in der Folge der Konjunktureintrübung vielleicht sogar ihren Arbeitsplatz verlieren, die sind doch viel härter getroffen. Dafür brauchen wir klares Verantwortungsbewusstsein. Es kann nicht sein, dass wir einfach sagen: Keiner kümmert sich mehr um den anderen, jeder ist sich nur noch selbst am nächsten. Wir müssen uns weiter als Gemeinschaft begreifen. Und zum Erfolg unserer Gemeinschaft gehören auch Reformen.

SPIEGEL: Wenn die Wirtschaft nun das Wachsen einstellt, wird es dann nicht bald weitere Sparrunden geben müssen, und eine zweite Agenda 2010?

Horst Köhler: Ich habe ja schon selber von einer Agenda 2020 gesprochen, die diese Gesellschaft entwickeln muss. Wir brauchen diese Anstrengung, unabhängig vom Konjunkturzyklus. Denn die Folgen etwa der Alterung unserer Gesellschaft sind noch längst nicht bewältigt. Deutschland muss reformfreudig bleiben, mit oder ohne Finanzkrise.

SPIEGEL: Was hat Sie persönlich veranlasst, noch einmal zur Wahl anzutreten?

Horst Köhler: Ich möchte, dass wir besonders in den Bereichen Arbeit, Bildung, Integration vorankommen. Ich möchte auch dazu beitragen, dass wir in Deutschland und in Europa begreifen, dass es um eine kooperative Weltpolitik geht. Wenn wir zum Beispiel versäumen, China in diese neue Weltordnung zu integrieren, wenn wir es versäumen, die Entwicklung in Afrika zu unterstützen, haben wir in zehn Jahren viel größere Probleme als heute. Und was mich ebenso bewogen hat anzutreten, das ist die Zuwendung, die mir die Menschen geben. Da fühle ich mich in der Pflicht.

SPIEGEL: Wären Sie gerne ohne Gegenkandidat geblieben?

Horst Köhler: Wer wäre das nicht? Eitel ist doch jeder. Aber: Eine Wahl ist in der Demokratie nichts Schlechtes.

SPIEGEL: Haben Sie Angst vor Frau Schwan?

Horst Köhler: Warum sollte ich?

SPIEGEL: Weil sie am Ende mehr Stimmen haben könnte als Sie.

Horst Köhler: Da bin ich gelassen.

SPIEGEL: Frau Schwan hat über Sie gesagt, sie schätze an Ihnen, dass Sie "überhaupt nicht überheblich" seien, dass Sie "als Person bescheiden" auftreten, dass Sie "unprätentiös" wirken. Jetzt können Sie sich mal revanchieren: Was gefällt Ihnen an Frau Schwan?

Horst Köhler: Sie ist eine respektable Kandidatin. Und sie ist immer so fröhlich, das finde ich gut.

SPIEGEL: Wäre sie eine gute Bundespräsidentin?

Horst Köhler: Ich denke über andere Fragen nach.

SPIEGEL: Ist es eigentlich bedenklich, sich von Stimmen der Linken wählen zu lassen?

Horst Köhler: Jeder soll sich von denen wählen lassen, die er für sich für legitim hält. Mir ist es wichtig, dass der, der sich wählen lassen will, glaubwürdig ist.

SPIEGEL: Und was, wenn Sie am Ende die Stimmen der Rechten bekommen?

Horst Köhler: Ich verzichte auf die Stimmen von Rechtsextremen.

SPIEGEL: Und auf die Linken?

Horst Köhler: Die müssen entscheiden, was sie tun.

SPIEGEL: Sie mischen sich gerne mit mahnenden Worten in die Tagespolitik ein. Frau Schwan findet, mit solchen Eingriffen laufe der Bundespräsident Gefahr, die Bevölkerung gegen die Politik zu mobilisieren und am Ende der Demokratie zu schaden. Warum machen Sie sowas?

Horst Köhler: Wo ich Stellung nehme, geht es mir um Grundsatzfragen. Der Kampf gegen die Arbeitslosigkeit ist so eine Grundsatzfrage. Da lasse ich nicht locker.

SPIEGEL: Herr Bundespräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.