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Interview mit der niederländischen Tageszeitung „Volkskrant“ anlässlich des offiziellen Besuchs in den Niederlanden

 Bundespräsident Joachim Gauck mit Joan Leemhuis-Stout, Vorsitzende des Nationalen Komitees des 4. und 5 Mai, bei den Feierlichkeiten in Breda Breda, Niederlande, 5. Mai 2012 Offizieller Besuch im Königreich der Niederlande - Bundespräsident Joachim Gauck mit Joan Leemhuis-Stout, Vorsitzende des Nationalen Komitees des 4. und 5 Mai, bei den Feierlichkeiten in Breda © Guido Bergmann


Herr Bundespräsident, als ich Sie im Juli 2010 zum ersten Mal um ein Interview gebeten habe, sagten Sie mir zu mit der Bemerkung: "Die Niederlande hätte ein gutes Gespür für die Freiheit." Worauf beziehen Sie sich konkret, wenn Sie an die Niederlande und deren Freiheit denken?

Freiheitsbewegungen, wie die der Niederlande im 16. Jahrhundert, haben mich stets beeindruckt. Der Aufstand der Niederländer Ende des 16. Jahrhunderts gegen die Habsburger war ein Aufstand der freiheitsliebenden Menschen gegen die als fremd empfundene Herrschaft. Überhaupt haben die Niederländer, besonders mit ihrer Bürgerrepublik im 17. Jahrhundert, aber auch darüber hinaus früh und immer wieder bewiesen, dass sie ein besonderes Sensorium für die Freiheit haben. Und ich denke natürlich an die Menschen, die im Krieg und unter der Besatzung als Widerständler für ihre Freiheitsliebe teuer bezahlt haben.

Sie werden als erstes ausländisches Staatsoberhaupt in Breda eine Rede halten anlässlich des nationalen Befreiungstags am 5. Mai. Es gibt derzeit eine wiedergekehrte Debatte über den SS-ler Klaus Jan Faber. Einige Organisationen haben eine Anti-Gauck-Aktion gestartet, um für die Auslieferung von Klaus Jan Faber zu plädieren. Sind die Spannungen bezüglich der Kriegsvergangenheit zwischen Holland und Deutschland noch immer nicht vorbei?

Es ist für mich von außergewöhnlicher, herausragender Bedeutung, dass ich als erstes ausländisches Staatsoberhaupt die Rede anlässlich des Nationalen Befreiungstages am 5. Mai halten darf. Ich bin dem Nationalkomitee 4. und 5. Mai, das mich eingeladen hat, zutiefst und aus ganzem Herzen dankbar, dass einem deutschen Bundespräsidenten diese Ehre zuteil wird. Diese großherzige Geste erinnert an die zur Versöhnung ausgestreckte Hand der Niederlande, als im Jahr 1969 der damalige Bundespräsident Gustav Heinemann zu einem Staatsbesuch in die Niederlande reisen durfte. Gerade Gustav Heinemann steht dafür, wie wir Deutschen uns der Last der Geschichte gestellt und unsere Schuld angenommen haben. Nur wenige Tage nach dem Nationalen Befreiungstag der Niederlande, am 8. Mai 1945, endete der Zweite Weltkrieg. Richard von Weizsäcker hat 1985 den 8. Mai auch als einen Tag der Befreiung für uns Deutsche gewürdigt. Er sagte: Der 8. Mai „hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.“

Für einen Teil der (west-)deutschen Bevölkerung war das Kriegsende immer noch eher „Zusammenbruch“, „Niederlage“ oder „Katastrophe“, obwohl ein anderer Teil seit den 1960er Jahren mit großer Intensität über die NS-Zeit, den von den Deutschen begonnenen Krieg und die Mordaktionen gegen Juden und andere Menschen debattiert hatte. Schon lange war damit das Thema Schuld zum festen Bestandteil des aufgeklärten Selbstverständnisses des Landes geworden. Erst nach Weizsäckers Rede aber begriff ein anderer Teil der Bevölkerung, dass nicht nur andere Länder sondern auch das eigene befreit waren, als das Deutsche Reich besiegt war. Deshalb ist es heute völlig klar, dass wir gemeinsam mit den Niederländern den Tag der Befreiung begehen können.

Der Fall Faber reicht zurück in das tiefschwarze Loch der deutschen Geschichte mit Hybris, Mord und Krieg. Ich habe großes Verständnis dafür, dass Menschen es als unerträglich empfinden, dass Klaas Carel Faber trotz der schlimmen Verbrechen, wegen derer er in den Niederlanden rechtskräftig verurteilt wurde, sein Leben in Freiheit verbringen konnte. Und ich begrüße es, dass die Vollstreckung der Strafe durch die zuständigen Justizbehörden erneut geprüft wird.

Sie verkörpern ein Deutschlandbild, das für das Ausland neu ist. Sie verbinden mit dem "Deutschsein" nicht als erstes eine Demut gegenüber der Zeit von 1933 bis 1945, aber einen Stolz auf den Herbst 1989 und den Kampf für die Freiheit. Wie wird darauf im Ausland reagiert?

Wenn Sie mich nach meiner deutschen Identität fragen, so kann ich keineswegs nur den Stolz auf den Herbst 1989 als prägendes Element anführen. Niemals kann ich vergessen, wie sehr ich als Kind und als Jugendlicher darunter gelitten habe, dieser durch Massenmord und Krieg entstellten Nation anzugehören. Deshalb bleibt die Auseinandersetzung mit unserer deutschen Geschichte, mit Krieg, Mord und Zerstörung, die von Deutschland ausgingen, für mich dauerhaft wichtig – als Präsident, wie vorher als Vorsitzender des Vereins „Gegen Vergessen – für Demokratie“. Aber über die Erinnerung an die Schattenseite, an Schuld und Versagen hinaus will ich Deutsche wie auch ihre Nachbarn ermutigen, auch auf das zu sehen, was uns gemeinsam gelungen ist: Im Westen Deutschlands entstand eine stabile Zivilgesellschaft und in Ostdeutschland gab es eine friedliche Freiheitsrevolution und danach intensivierten die Deutschen ihre Bemühungen um das friedliche Zusammenwachsen Europas. Eine Nation muss an sich glauben können, muss also auch das was ihr im Positiven gelungen ist, verinnerlichen. Deshalb gehört für mich neben der Erinnerung an Schmach und Schuld auch die Geschichte unserer Gesundung. Mir geht es also nicht um einen Paradigmenwechsel sondern um eine Paradigmenergänzung.

Inzwischen hat "Freiheit" ausgerechnet in den Niederlanden eine neue Bedeutung bekommen: Es gibt eine mächtige Freiheitspartei, die sich gegen die EU und gegen den Islam wendet. Haben Sie Sorgen, dass Ihr Freiheitsbild von den Niederlanden dieser Bewegung nicht standhält?

Nach meinem Eindruck sind die Niederlande immer noch ein freiheitsliebendes Land und ich habe keinerlei Veranlassung mein Bild zu korrigieren. Aber es gibt in unseren modernen Gesellschaften auch Ängste vor Freiheit. Diese Ängste haben übrigens den Weg in die Moderne immer wieder begleitet. Man muss diese Ängste ernst nehmen, aber wir Politiker sollten den Menschen gleichzeitig Mut machen, die Freiheit als einen Gewinn zu betrachten. Ich will daran mitwirken, dass wir auf Freiheit nicht mit angstbedingter Flucht reagieren, sondern Ohnmachtsgefühle zurückdrängen, die uns daran hindern, unser Leben mutig zu leben. Dann können wir uns den sachlichen Problemen gelassen stellen, beispielsweise dem Zusammenleben der Kulturen.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Europa Sehnsuchtsort für viele ist, deren Heimatländer nicht dieses Maß an Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit kennen, wie es in Europa existiert. Einige von ihnen kommen zu uns oder leben seit mehreren Generationen hier. Sie kommen zum Teil aus anderen Kulturkreisen. Ihnen wollen wir mit Respekt und Offenheit begegnen. Aber natürlich müssen wir uns den Problemen, die sich aus den kulturellen Unterschieden ergeben, auch ehrlich stellen. Wir dürfen nicht aus politischer Korrektheit die Probleme verschleiern, dürfen also von allen Ankommenden ein Ja zur demokratischen Verfassung und eine Anerkennung der „rule of law“ fordern. Aber: populistische Antworten helfen niemandem.

Demokratische Freiheit bedeutet aber auch, dass für jede Auffassung Meinungsfreiheit gilt. Dürfen Salafisten den Koran öffentlich auf der Straße verteilen? Darf eine Partei wie die NPD verboten werden?

Die Religionsfreiheit ist in Deutschland ein hohes Gut, die deutsche Verfassung schützt sie in besonderem Maße. Deshalb darf selbstverständlich der Koran in Deutschland frei verteilt werden. Gerade eine freiheitliche und tolerante Gesellschaft muss sich aber kritisch mit solchen – auch religiösen – Bestrebungen auseinandersetzen, die darauf zielen, unsere gesellschaftlichen Grundwerte zu verändern; deren Absicht es ist, unter Ausnutzung von Pluralismus, Gedanken-, Meinungs- und Religionsfreiheit diese in ihr Gegenteil zu verkehren. Das gilt besonders für politische Bestrebungen zur Änderung und Beseitigung unserer freiheitlichen, demokratischen Grundordnung. Das deutsche Grundgesetz hat deshalb eine “wehrhafte” Demokratie geschaffen, menschenverachtendem Fanatismus müssen wir also wehren. Es ist danach – als letztes Mittel – möglich, eine verfassungsfeindliche Partei zu verbieten. Zu Recht sind die Hürden für solche Verbote aber sehr hoch. Diese können nur vom Bundesverfassungsgericht ausgesprochen werden, das einen strengen Maßstab anlegt.

Die internationale Rolle Deutschlands ändert sich deutlich. Während der Eurokrise hat Angela Merkel in den letzten Monaten ihre Führungsstärke gezeigt, die zum Beispiel in den USA gern gesehen wird. Das hat auch Proteste ausgelöst. François Hollande, Präsidentschaftskandidat in Frankreich, sagte diese Woche: "Deutschland entscheidet nicht für Europa.” In anderen EU-Länder herrscht Angst vor Deutschland als die "dominierende Nation". Ist eine stärkere deutsche Führungsrolle innerhalb der europäischen Union überhaupt möglich?

Deutschland steht zu seiner europäischen Verantwortung. Wir Deutsche sind auf Europa angewiesen und darauf, dass unsere Nachbarländer stabil und stark sind. Wir wissen, dass die Überwindung der europäischen Staatsschuldenkrise zwar Sparpolitik braucht, aber auch Strukturreformen und mehr Wettbewerbsfähigkeit. Es ist gut, dass sich der nächste Europäische Rat im Juni dem Thema „Wachstum“ widmen wird. Aber dass sich Deutschland vom „kranken Mann Europas“ zu einer ökonomisch und politisch stärkeren Zone entwickelt hat, sollte niemand als Gefahr sehen. Zumal Deutschland zur europäischen Idee steht.

Sie haben viel Lob für Ihre Haltung gegenüber der Ukraine bekommen. Wie aber werden Sie auf eine Einladung eines wirtschaftlich stärkeren Landes, zum Beispiel China, reagieren? Auch da werden Menschenrechte verletzt.

Die Ukraine ist ein europäisches Land, das näher an die europäischen Nachbarn rücken will. Sie gehört dem Europarat an und hat vor kurzem ein Assoziierungsabkommen mit der EU zu Ende verhandelt, das sie zur Einhaltung europäischer Standards im Bereich der Menschenrechte, bei Demokratie und Rechtsstaatlichkeit verpflichtet. Deshalb appellieren wir Europäer an die ukrainische Regierung, wie auch an alle anderen Regierungen in der Welt, Freiheit, Teilhabe, Rechtsstaatlichkeit, eine unabhängige Justiz und Bürgerrechte sicherzustellen. Denn nur dort, wo diese Rechte geachtet werden, können Menschen ihre Kreativität und Kraft für die Gemeinschaft voll entfalten. Ich bin sicher, dass sich genau dies die Mehrheit der Bürger in der Ukraine wünscht.

Die Fragen stellte Merlijn Schoonenboom