Navigation und Service

ZDF-Sommerinterview 2012

Bundespräsident Joachim Gauck im Interview mit Bettina Schausten in der Eingangshalle von Schloss Bellevue Schloss Bellevue, 8. Juli 2012 Bundespräsident Joachim Gauck im Interview mit Bettina Schausten © Jesco Denzel

Herr Bundespräsident, nach 100 Tagen im Amt - das war ja gerade erst - haben Ihnen Bürger und Beobachter ein gutes Zeugnis ausgestellt. Da gab es wirklich viele positive Beurteilungen. Wie fällt eigentlich Ihre eigene Bilanz aus? Sind sie schon warm geworden mit diesem Amt und allem, was dazu gehört?

Gute Frage. Da muss ich gar nicht lange überlegen. Nein, es gibt immer noch Dinge, die neu sind und die ich erlernen muss. Also, wie es geht, wenn man Staatsoberhäupter empfängt oder besucht, das habe ich jetzt schon gelernt. Aber es taucht immer noch etwas Neues auf oder es tauchen Urkunden auf, die man noch nicht unterschrieben hat und wo man sich erklären lassen muss, was ist das eigentlich. Und manchmal sind auch Themen neu, weil man noch nicht Zeit hatte, sich damit zu befassen.

Dann hängen noch nicht alle Bilder in meinem eigentlichen Büro, wo ich arbeite. Im offiziellen Empfangs- und Amtszimmer da hat alles seine gute Ordnung, aber bei mir ist noch einiges zu richten.

Und viel Arbeit ist es ohnehin.

Klar.

Wenn man Ihnen genau zuhört, sieht man oder hört man, dass Sie immer noch unterscheiden - manchmal zumindest - zwischen dem Bürger Gauck und dem Bundespräsidenten. Wieso kriegen Sie das beides noch nicht überein? Ist das auch ein bisschen bewusste Distanzierung zum Amt?

Nein, es ist eine Gewöhnung an eine Repräsentanz, die noch Kennzeichen einer manchmal vielleicht auch eigenwilligen Existenz als Bürger mit sich trägt. Und ich muss mich damit selber vertraut machen. Die Öffentlichkeit nimmt es eigentlich fast leichter an als ich. Und ich muss mir dann andere Bundespräsidenten anschauen, dass die auch ihre eigene Farbe mitgebracht haben. Ich muss mir das auch innerlich erlauben, wissen Sie. Und von daher habe ich auf die Fragen, ja, wie viel Gauck wird den am Schluss noch drin sein, gesagt: Ja weiß ich’s denn? Also ich hoffe nur, dass diese Prägung, die ich nun mal habe, meine Amtsführung nicht stört. Bislang scheint es geglückt zu sein.

Es ist auf jeden Fall ein Amt, das Sie im März im zweiten Anlauf eroberten und mit einem Berg von Erwartungen geradezu konfrontiert waren. [Bei Ihrem Antrittsbesuch in Brüssel] entstand der Eindruck, dass Sie eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts quasi vorwegnehmen. War das unbedacht? Würden Sie selbst sagen, das war ein Fehler?

Also jedenfalls war das keineswegs geplant. Es war eine Spontanreaktion auf eine spontane Frage. Ich versage mir die Untersuchung, ob mir da ein Stöckchen hingehalten wurde, um zu schauen, springe ich drüber oder nicht. Da hätte mehr Zurückhaltung mir gut gestanden. Und die Formulierung hier eben war auch ein bisschen überspitzt. Ich habe gesagt, ich habe mir die anderen Entscheidungen so blitzschnell vor Augen geführt, bisher ist der Europakurs bestätigt und nicht konterkariert worden. Das war's.

Das erwarten Sie auch jetzt?

Ich will mich in einer solchen Situation wie der, in der wir gerade stehen, nun nicht zum zweiten Mal in ein Fettnäpfchen begeben. Da wäre ich ja töricht. Also, das heißt: In meinem Alter ist man auch noch immer lernfähig.

In Karlsruhe liegen jetzt Klagen gegen diese großen Krisenabwehrinstrumente ESM, den Rettungsschirm, und den Fiskalpakt und immerhin sahen sich doch die Karlsruher Richter veranlasst, nochmal nachzufragen, ob Sie womöglich gleich die Gesetze schreiben, bis auch einstweilige Verfügungen jetzt geprüft sind. Sie haben schon gesagt, Sie wollen warten. Dennoch: Haben Sie eine Vorstellung des Zeitkorridors? Wird das innerhalb der nächsten drei Wochen über die Bühne sein?

Ich habe diese Vorstellung, ja. Aber ich werde dazu natürlich nichts sagen, denn wir sind alle unglaublich gespannt auf die Entscheidungen jetzt - auch auf die erste Entscheidung, dann auf die Art und Weise der Verhandlungsführung unseres obersten Gerichtes. Sie dürfen davon ausgehen, dass unser Haus dort vertreten sein wird durch kundige Juristen und die erste Entscheidung wird möglicherweise schon eine Signalwirkung haben. Und während dieser ganzen Zeit gibt es hier im Haus die Verpflichtung, immer wieder das zu prüfen, was einzig in meine Entscheidung fällt: Geht dieser Entwurf konform mit dem Grundgesetz? Und nicht: Halte ich es politisch für gut oder schlecht? Viele Leute schreiben mir ja, ich solle das bloß nicht machen und drohen mir dieses und jenes an. Das alles, diese politischen Bewertungen, stehen dem Bundespräsidenten gar nicht zu.

Das heißt, Sie haben sich schon auch mit den Inhalten der Klageführer beschäftigt.

Ja, selbstverständlich.

Und mit deren Einwänden etwa, dass die Risiken für Deutschland zu groß sind, dass der Bundestag nicht genug Einfluss nehmen konnte?

Ja.

Und haben die verworfen? 

Wir haben - auch darüber werde ich in dieser Phase keine Auskunft geben. Aber Sie dürfen davon ausgehen, dass nicht nur die Juristen, sondern ich auch mich sehr intensiv damit auseinander gesetzt habe - auch nachgefragt habe, ist es so, wie es manchmal ganz schnell scheint, wenn Ministerpräsident Monti berichtet? Was ist das Ergebnis? Und dann fragt man doch sicher noch einmal bei der Kanzlerin nach: Ja? Und sehen Sie es auch so? Und dann erfährt man wichtige Dinge, die einem dann auch erlauben, das Agieren der Regierung ganz nüchtern einzuschätzen.

Das heißt diese erste Beurteilung - weil Sie gerade auf den Brüsseler Gipfel anspielen und die Aussage von Monti, er habe sich durchgesetzt-, da lag er falsch? Also bei genauer Betrachtung, sagen Sie, hatte eigentlich Merkel die Nase vorn?

Das Interessante bei diesen Auseinandersetzungen, die es ja manchmal sind - es sind ja nicht nur Verhandlungen, es sind ja manchmal regelrechte Auseinandersetzungen um Interessen - ist, dass selten der eine sich völlig durchsetzt und der andere eine absolute Niederlage hinnehmen muss. Und ich möchte soviel sagen, dass es wichtig für Ministerpräsident Monti war, nach Hause zurückzukehren, und in seiner Bevölkerung Handlungsfähigkeit zu demonstrieren und auch Ergebnisse vorzuführen, die für die Innenpolitik in Italien enorm wichtig sind. Für uns und für mich, der ich Vertrauen haben muss zu meiner Regierung, war es wichtig, zu hören, dass nicht alle Felle davongeschwommen sind und dass auch nicht Rote Linien überschritten sind, sondern dass es Möglichkeiten gibt, hier die deutschen Interessen vollinhaltlich zu wahren.

Im Moment ist die Frage nach dem richtigen Krisenmanagement umstritten. Haben Sie eine Vorstellung, wohin die Reise geht? Wenn die Bundeskanzlerin von mehr Europa spricht, ist das die Abgabe von Souveränität nach Europa?

Vielleicht wird das irgendwann so sein. Im Moment wird sie noch voll auf der Ebene bleiben, die unser Grundgesetz errichtet hat. Und die Kläger haben alles Recht, ihre Sorgen zum Ausdruck zu bringen und zu fragen: Ist es tatsächlich so, dass wir die Souveränität, von der unser Grundgesetz ausgeht, dass wir die noch haben? Ich bin sogar eigentlich froh darüber, dass dieser Weg beschritten wird und dass nicht nur in den Medien - und in den Medien, die vielleicht auch zu den besonders vereinfachenden gehören - die Debatte geführt wird, sondern dass sie in der Fachwelt geführt wird, in der Politik und nun vor unserer obersten Rechtsinstanz.

In der Fachwelt, sagen Sie. Nun gab es gerade eine Intervention von 170 Wirtschaftswissenschaftlern. Fanden Sie das einen hilfreichen Beitrag für die Diskussion?

Ich will nicht die Meinungsfreiheit, die die Wissenschaftler auch haben, zensieren. Das ist ihr gutes Recht, sich so zu äußern. Wenn wir die Zeitungen heute aufschlagen, dann gibt es andere Fachleute. Und das macht es ja übrigens unseren Abgeordneten auch so schwer - die sagen, naja, das ist schwer übertrieben. Da muss man zweimal hinschauen, wo eben nun mehr Grund zur Besorgnis ist oder mehr Grund zu dieser Formulierung: Mehr Europa wagen.

Ich will da nochmal hin, denn ich hab diese Formulierung auch benutzt, so wie die Kanzlerin auch. Sie hat nun die Verpflichtung, sehr detailliert zu beschreiben, was das bedeutet, auch fiskalisch bedeutet. Ich habe diese Aufgabe nicht. Ich bin auch keine Ersatzregierung. Wenn es bei der Regierung schiefgeht, kann die Bevölkerung nicht vom Bundespräsidenten erwarten, dass er es dann richtet. Das ist nicht seine Aufgabe.

Aber müssen Sie vermitteln? Ist das Ihre Rolle, Ihre Aufgabe?

Ich würde sagen, erklären vielleicht schon…

…Sehen Sie da ein Vakuum bei der Bundeskanzlerin?

Das betrifft generell die Politik. Wir haben so komplizierte Sachverhalte, dass es manchmal natürlich sehr mühsam ist, den Menschen zu erklären, worum genau es hier geht. Viele machen es sich sehr einfach und sprechen davon, das Geld wird den Banken in den Rachen geschmissen. Das klingt dann sehr bösartig. Tatsächlich ist das Geld, was bei den Banken landet, nicht einfach rausgeschmissen. Tatsächlich wäre, wenn man bestimmte Banken nicht stützen würde, der Verlust für die Allgemeinheit noch viel größer. Also, da muss man immer zwei- oder drei- oder viermal hinschauen. Das ist manchmal der Politik zu mühsam. Und wenn man sich dann durchgerungen hat - schauen Sie, jetzt diese mühseligen Prozesse, auch die Opposition zu gewinnen -, dann fehlt manchmal die Energie und die Entschlossenheit, der Bevölkerung sehr offen zu sagen, was geschieht eigentlich im Moment…

…Das könnte Ihre Rolle sein?

Ja, da kann ich helfen. Ich hab vor einiger Zeit mal gesagt, mir kommt es vor, als wär der Bundespräsident der ständige Vertreter der Bevölkerung bei der Regierung. Aber er ist auch vielleicht der ständige Vertreter der ausübenden Politik gegenüber der Bevölkerung. Das heißt, zu helfen, dass wir einander verstehen.

Sie haben in den bisherigen Wochen Ihrer Amtszeit schon viele Anstöße zu Diskussionen gegeben. Bei Ihrem Israel-Besuch haben Sie gesagt: Das Existenzrecht Israels ist für die deutsche Politik bestimmend. Die Bundeskanzlerin sagt, das Existenzrecht Israels ist deutsche Staatsräson. Bedeutet Ihre Formulierung weniger Verpflichtung, weniger Verantwortung?

Nein, ganz eindeutig. Und ich werde der letzte deutsche Bürger sein, der die Auffassung der Bundeskanzlerin negiert.

Warum haben Sie das Wort dann nicht genutzt?

Weil ich möchte, dass wir uns in aller Klarheit darüber unterhalten, was es bedeutet. Schauen Sie, Menschen in meinem Alter, für die ist Israel nicht das, was es in den letzten zehn Jahren oder zwanzig Jahren war. Sondern wir können noch erkennen und wir fühlen das noch mit Schmerzen in unserem Herzen, was es bedeutet, dass Israel gegründet werden musste. Einst lebten unendlich viele Juden hier bei uns in Berlin und prägten unsere Kultur. Und all das haben wir unmöglich gemacht durch die Mordtaten anderer Generationen. Jetzt ist Israel geschaffen. Und jede deutsche Regierung, jeder Bundespräsident steht in einem ganz besonders engen Verhältnis zu Israel. Und das ist bei mir ganz genauso.

Braucht es denn manchmal vielleicht als Nachfrage nicht doch in der Politik auch diese großen Worte, diese großen Signalsätze? Warum tun Sie sich damit schwer? Das war ja bei "Der Islam gehört zu Deutschland" ganz ähnlich.

Weil ich es liebe, meine Begrifflichkeit zu nehmen. Und wenn Sie so wollen, übernehme ich etwas aus meinem früheren Berufsleben. Die großen alten Worte des Glaubens müssen immer wieder neu gesprochen werden, weil neue Generationen erreicht werden wollen. Es genügt nicht, einmal benutzte Formeln zu reproduzieren und zu wiederholen. Wir müssen oftmals uns ihrer wieder ganz gewiss machen. Und dazu genügt es, sie in einer anderen Form noch einmal ins Gespräch zu bringen. Darum ist dies keine Negierung, sondern es ist eine Annäherung auf einem etwas anderen Wege, die zu demselben Ergebnis führt.

Wird dennoch hier und da als Relativierung wahrgenommen. Margot Käßmann, die frühere EKD-Vorsitzende, wirft zum Beispiel dieses Wochenende in einem Interview ein, Ihre Unterscheidung, Islam gehört zu Deutschland, nein die Muslime sind es, die zu Deutschland gehören, sei, wie sie sagt, eine intellektualistische Unterscheidung, die eigentlich niemand verstehe. Können Sie diesen Vorwurf nachvollziehen?

Den Vorwurf kann ich, weil ich Margot Käßmann kenne, sehr gut nachvollziehen. Und ich kenne auch die Vorbehalte aus einem bestimmten Milieu, die meiner Formulierung begegnet sind. Interessanterweise ist es nicht niemand, sondern die Mehrheit der Deutschen, die meine Formulierung sehr gut versteht. Ich habe mich ja auch ganz deutlich auf die Politik meines Vorgängers bezogen. Und ich habe in diesem Interview, das Sie zitieren, aber auch in meinen Antrittsreden immer gesagt, genau diesen Weg werde ich fortführen. Und das werde ich tun. Also, da kann man sich erlauben, seine eigenen Worte für die Sachverhalte, um die es geht, zu benutzen. Also, da bitte schauen Sie auf den Kontext, und sie erkennen, kein Abschied von den Bemühungen um Integration und ein offenes Deutschland.

Herr Bundespräsident, wie oft haben Sie in den letzten 112 Tagen mit der Bundeskanzlerin gesprochen?

Vier oder fünf Mal.

Sind das regelmäßige Gespräche zu allen Themen?

Ja.

Die Zustimmung zu ihrer Kandidatur war durchaus eine Stunde einer großen Niederlage für die Kanzlerin. Glauben Sie, dass da was hängen geblieben ist?

Nein, das glaube ich nicht. Ich hatte die Gelegenheit, vor drei Tagen das ganze Kabinett hier im Schloss Bellevue zum Abendessen bei mir zu haben. Und zum Abschluss eines sehr intensiven Gesprächs mit verschiedenen Ministern, auch mit ihr, hat sie in Gegenwart all ihrer Kabinettskolleginnen und -kollegen eine Form gefunden, ihr Vertrauen zu mir auszudrücken, dass mich und alle doch sehr bewegt hat. Und da gibt es nichts. Und ich sehe ja, wie in den Medien ein bisschen damit gespielt wird mit diesen Figuren Gauck und Merkel. Da ist nichts. Und ich musste mich übrigens auch nicht erklären, als in einigen Zeitungen, Sie haben ein Beispiel genannt – Israel, als ich da meine Sicht auf die Dinge dargestellt habe. Es hat manchen gestört, sie nicht.

(Einspieler: Karikaturist Stuckmann zum Verhältnis Gauck-Merkel) Ist da was Wahres dran?

Wissen Sie, es ist so, wir haben schon sehr unterschiedliche Aufgaben. Und das ist ihm gelungen, das einzufangen. Und wenn das Thema Distanz oder Nähe beschrieben werden sollte, dann würde mir noch mehr einfallen. Aber wir haben schon unterschiedliche Rollen und das bleibt auch so.

Aber Sie überstrahlen sie nicht nit Ihrem Freiheitscredo? Das klang ja da so ein bisschen an.

Nein, ich habe andere Aufgaben. Und ich könnte nicht, was sie kann und was sie gerade leistet. Und es ist einfach so, unsere Landsleute neigen manchmal dazu, die Wirklichkeit mit einem gedachten Ideal zu vergleichen. Sowohl die Gesellschaft als auch einzelne Personen. Wenn wir die handelnden Personen einmal vergleichen mit dem Vergleichbaren, also mit anderen Führungskräften, die uns in Europa und der Welt begegnen, dann kriegen wir wirklich einen neuen und realistischen Blick auf unser Führungspersonal. Und dann wächst auch der Respekt.

Das heißt, Sie finden, die machen es alles in allem ganz gut?

Ich habe gerade über Frau Merkel gesprochen.

Vielen Dank Herr Bundespräsident.