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Interview mit dem "Stern"

Bundespräsident Joachim Gauck während des Interviews in seinem Amtszimmer Schloss Bellevue, 2. Mai 2013 Interview mit dem "Stern" © Christian Irrgang / stern

Herr Bundespräsident, wie sehr hat Sie die Nachricht getroffen, dass Uli Hoeneß Steuern in Millionenhöhe hinterzogen hat?

Das war in der Tat eine Überraschung. Ich habe ja einige Lebenserfahrung, und dass Menschen unterschiedliche Neigungen haben, nicht nur positive, ist mir bekannt. Trotzdem erschrecke ich jedes Mal, wenn Sympathieträger stürzen, weil sie irgendwie verstrickt sind. Eigentlich ist es mehr als ein Schreck – ich ärgere mich.

Was genau ärgert Sie an dem Fall Hoeneß?

Ich bin hier nicht der oberste Richter. Und ich will auch nicht im Detail über diesen konkreten Fall sprechen. Aber eines ist ja wohl klar: In unserem Land darf es in rechtlichen und moralischen Fragen nicht zweierlei Standards geben, einen für die Starken und einen für die Schwachen. Niemand darf selbst entscheiden, ob er Steuern zahlt oder nicht. Zur Verantwortung eines jeden mündigen Bürgers gehört es, Pflichten zu akzeptieren.

Verzweifeln Sie mit Ihrem christlich geprägten Menschenbild manchmal an Leuten, die scheinbar alles haben, Geld, Häuser, Ansehen, und trotzdem mehr, immer mehr haben wollen?

Selbst wenn ich nicht Christ wäre, würde mich diese Selbstbezogenheit, diese Gier stören. Natürlich weiß ich, dass Gier zu unserer menschlichen Ausstattung gehört. Und sie hat, wenn sie als Siegeswillen, Durchsetzungsdrang oder Risikobereitschaft daherkommt, wenn sie zivilisiert ist, auch ihre positiven Seiten.

Gier ist gut?

Gier in Gestalt von großem Ehrgeiz entspringt der starke Wille, etwas zu erreichen, sich durchzusetzen, zu gewinnen. Dieser große Ehrgeiz kann zu bodenlosem Egoismus führen, ja. Er kann uns jedoch auch zu Höchstleistungen treiben, im Sport, in der Forschung oder in der Wirtschaft.

Der Mensch ist aber nicht nur triebgesteuert.

Genau das ist der springende Punkt. Wir haben auch jede Menge Gehirn und darüber hinaus noch ein Gewissen. Den Sieg als etwas Großartiges zu empfinden, das riskante Spiel als Lebenserfüllung zu sehen, den Gewinn als Antrieb zu betrachten – das alles ist nur so lange in Ordnung, wie unsere Triebe durch unser Gewissen und unser Denken gebändigt werden. Darauf lenkt der aktuelle Fall den Blick, und deswegen kann er un­serer Gesellschaft weiterhelfen – jedenfalls dann, wenn sie bei der Empörung, so berechtigt diese sein mag, nicht stehen bleibt.

In welcher Hinsicht?

Indem wir neuerlich darüber nachdenken, was unser Leben wertvoll macht. Geld? Konsum? Amüsement? Ewiger Urlaub? Das ist alles in Ordnung, auch mir gefallen schöne Schuhe und Hemden besser als hässliche. Aber diese Dinge allein tragen eher nicht das Potenzial in sich, Menschen nachhaltig glücklich zu machen. Der Mensch ist nun mal kein Einzelwesen. Er findet zu sich selbst, indem er in Beziehung zu anderen Menschen lebt, sie unterstützt, ihnen hilft, indem er sich als Teil einer Gemeinschaft versteht. Jemand wie Uli Hoeneß tut das zwar auch, indem er Menschen in Not unter die Arme greift. Aber wenn er Steuern hinterzogen hat, dann ist das trotz ­seines karitativen Engagements verantwortungslos.

War Uli Hoeneß in Ihren Augen ein Vorbild fürs Land? Und kann er das jetzt noch sein?

Die Antwort auf die letzte Frage ergibt sich von selbst. Es ist ja leider oft so mit großen Persönlichkeiten im Sport, in der Wirtschaft, in der Politik – viele sind nur Vorbilder auf Zeit. Und wenn sie ihren Vorbildcharakter durch eigenes Zutun verlieren, macht das viele Bürger traurig oder wütend. Wir dürfen deshalb aber nicht gleich denken, unsere Gesellschaft sei von Grund auf schlecht. Es wird neue Vorbilder geben.

Klingt erstaunlich abgeklärt.

So soll es nicht klingen. Das moralische Scheitern von Vorbildern, deren Missachtung von Normen, die für alle gültig sind, stärkt andere Menschen in der Überzeugung: Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der sich einige Reiche oder Berühmte Dinge erlauben, die sich ein Mensch, der weder reich noch berühmt ist, niemals erlauben könnte.

Fehlt unserem Land eine verantwortungsbewusste Elite?

Nein. Es gibt sie. Es gibt sehr viele Unternehmer, die gute Gewinne, faire Arbeitsbedingungen und Steuerehrlichkeit miteinander ver­binden; es gibt Schauspieler, die sich gegen die weltweite Armut einsetzen; es gibt Sportler, die sich für Menschenrechte starkmachen. Und es gibt im Alltag engagierte Vorbilder vor Ort: Lehrer, Bürgermeister, Streetworker. Es ist nur nicht so sexy, über deren Engagement zu berichten, sondern viel schlagzeilenträchtiger, wenn wir die Großen fallen sehen.

Den Reichen fehlt es nicht an einem angemessenen Staatsverständnis? Sie rufen doch nur dann nach dem Staat, wenn er ihre Interessen schützen soll.

Ihr Urteil über die „Reichen“ finde ich zu pauschal. Wer sich unsere Gesellschaft so vorstellt, als stünden lauter moralische Normal­verdiener lauter unmoralischen Reichen gegenüber, der irrt. Das wäre eine kitschige Vereinfachung.

Den Staat in Form des Finanzamtes halten gerade Reiche aber für eine Plage.

Gewiss, es gibt solche Fälle, wo sich „Reiche“, bleiben wir mal bei diesem plakativen Begriff, ihrer staatspolitischen Verantwortung entziehen, mit ihrem Geld tricksen oder schmutzige Spielchen spielen. Wer Steuern hinterzieht, verhält sich verantwortungslos oder gar asozial. Es gibt auch Methoden, Steuern zu vermeiden, die zwar noch legal, aber trotzdem fragwürdig sind. All das darf unsere Gesellschaft nicht hinnehmen. Und wir sollten darüber nachdenken, ob nicht auch strengere Gesetze nötig sind, die aus einer fragwürdigen Handlung einen Straftatbestand machen. Was sich keineswegs ausbreiten darf, ist das Gefühl, wer nicht trickst, ist selbst schuld. Dieses Gefühl gefährdet unsere Demokratie.

Das Volk scheint in seinem Vorurteil wieder mal bestätigt: Die da oben machen eh, was sie wollen. Auch Hoeneß war nur ein Scheinheiliger.

Solche Fälle nähren leider diese Sichtweise. Aber noch mal: Ich hielte es für einen Irrtum, wenn wir glaubten, verwerfliches Verhalten existiere nur in den oberen Schichten der Gesellschaft. Es gibt Durchschnittsverdiener, die bei Versicherungsbetrug gar nicht pingelig sind, aber das große Wort führen, wenn es um Verfehlungen der Reichen geht. Es gibt Schwarzfahrer. Es gibt Schwarzarbeiter und Leute, die von Handwerkern keine Rechnung verlangen.

Sie sind, im Amtsdeutsch gesprochen, „01“, der erste Mann im Staate, ganz oben. Fühlen Sie sich als Elite?

Mein Lebensgefühl ist nicht so. Aber da ich nun mal Bundes-Präsident bin, wäre es auch albern zu sagen, ich bin wie jeder andere Bürger. Die meiste Zeit meines Lebens war ich einer unter vielen. Das hat mich stark geprägt.

Hatten Sie in Ihrem Leben jemals das Gefühl, in Bezug aufs Geld zu kurz zu kommen?

Oh ja, die meiste Zeit meines Lebens sogar. Ich war in der DDR Pastor, ein schöner Beruf, aber damals leider auch sehr schlecht bezahlt. Zusammen mit dem Kindergeld hatte ich im Monat nicht viel mehr als 600 Ostmark für zwei Erwachsene und vier Kinder. Das war nicht lustig.

Sie können also dieses Gefühl bei einer Altenpflegerin gut nachvollziehen, die hart arbeitet und am Ende des Monats nur gut 1000 Euro hat?

Das kann ich total gut verstehen. Es ist nicht hinnehmbar. Menschen mit einem Vollzeitjob müssen von ihrer Arbeit leben können.

VW-Chef Martin Winterkorn verdient etwa tausendmal so viel wie die Altenpflegerin – allein im vorigen Jahr 14,6 Millionen Euro. Gerecht oder obszön?

Man kann über diese exorbitant hohen Einkommen streiten, klar. Aber mir sind andere Fragen wichtiger: Werden die, die ein großes Einkommen haben, auch ihrer großen sozialen Verantwortung gerecht? Fordert der Staat ihnen diese Verantwortung in ausreichendem Maße ab? Und gibt unser Land denen, die zu wenig haben, die Möglichkeit, ihre Armut zu überwinden? Diese Fragen sollten wir mit Ja beantworten können. Das ist viel wichtiger als Herr Winterkorns Einkommen.

Hält unsere Gesellschaft so große soziale Unterschiede aus?

Ich möchte diese Frage nicht allein aufs Geld reduzieren. Es geht mir darum, was ein gelungenes Leben insgesamt ausmacht. Ein ausreichender Lohn gehört ganz sicher dazu. Aber allein das Geld kann ja nicht der Grund für unser Lebensglück sein. Sonst wäre das Streben nach Reichtum das Wichtigste.

Was gehört zu einem gelungenen Leben?

Zum Beispiel die Möglichkeit, sich zu bilden, einen guten Beruf zu ergreifen, aus eigener Kraft aufzusteigen, unabhängig von der eigenen sozialen Herkunft. Gerade in diesem Punkt hat Deutschland noch einigen Nachholbedarf. Wir reden zwar über ein Land, in dem Gerhard Schröder, ein Junge aus ärmlichen Verhältnissen, Bundeskanzler werden konnte. Dass es solche Biografien hier gibt, ist gut. Aber es reicht nicht. Denn allzu oft hängt die Frage, welche Chancen ein junger Mensch hat, zu stark von der Bildung und dem Einkommen seiner Eltern ab.

Sollten die Reichen für ein gerechtes Bildungssystem einen angemessenen finanziellen Beitrag leisten – etwa mit einer höheren Steuerlast?

Für eine höhere Steuerlast Vermögender wäre ich, wenn sich zeigen würde, dass sie unserem Gemeinwesen nennenswert nützt und der Staat auch klug mit Steuermitteln umgeht. Da bin ich ganz prag­matisch. Es dürfte allerdings nicht dazu führen, dass Unternehmen geschwächt werden oder die Wohlhabenden das Land verlassen.

Verpflichtet Reichtum zu moralischem Handeln?

Wir alle sind verpflichtet, moralisch zu handeln. Noch einmal: Ich finde es nicht unmoralisch, reich zu sein. Ich finde es unmoralisch, unmoralisch reich zu sein.

Nicht nur das Volk grummelt über „die da oben“. Auch „die da oben“ fühlen sich missverstanden. Sie hätten keine Lobby, klagen sie. Unsere Gesellschaft sei elitenfeindlich.

Das ist sie nicht. Allerdings tut sich unser Land schwer, mit großen Ein­kommensunterschieden fertigzuwerden. Aber jetzt sind wir wieder beim Geld. Ich wäre stärker gegen Reichtum an sich, wenn die Reichen die Armen vom gesellschaftlichen Aufstieg abhielten. Wäre das in Deutschland tatsächlich so, würde ich glatt zum Klassenkämpfer werden, um das zu ändern.

Wie realistisch ist das Deutschlandbild eines Präsidenten, der mit einer Limousine durch die Republik kutschiert wird, überall auf freudig-erregte Menschen trifft und nie unerkannt die Zustände erkunden kann?

Das könnte den Blick einengen, da haben Sie recht. Aber durch meine vielen Besuche im Land, durch die vielen Gespräche mit sehr un­terschiedlichen Menschen bekomme ich einen noch tieferen Einblick in unsere Gesellschaft, als mir das früher möglich war. Und da ist noch mein Schwiegersohn, der verantwortlich für Einrichtungen an sozialen Brennpunkten ist, oder meine Tochter, die als Sozialpädagogin im Beratungsdienst arbeitet – von ihnen lerne ich viel über die Nöte belasteter Menschen.

Sie sind jetzt seit gut einem Jahr im Amt. Haben Sie manchmal eine heimliche Sehnsucht nach Normalität? Einmal wieder unerkannt mit dem Fahrrad zum Markt fahren?

Diese Sehnsucht soll gar nicht heimlich bleiben, die gebe ich hiermit im stern zu Protokoll.

Waren Sie in Ihrer Amtszeit jemals inkognito unterwegs?

Eigentlich nicht.

Aber unangemeldete Besuche im Kino oder  Theater sind für Sie schon noch möglich?

Natürlich, auch wenn das eher selten geworden ist.

Kann der Bundespräsident noch in Shorts und barfuß am Strand von Wustrow spazieren?

Ja, das kann er – auch wenn er es sich mit Blick auf die vielen Handy-Reporter gut überlegt. Natürlich geht er noch an der Ostsee spazieren, und das auch nicht im Anzug und mit Krawatte.

Sie müssen Ihr Bild in der Öffentlichkeit kontrollieren?

Das ist so, doch das wusste ich auch vorher schon. Es soll sich niemand vorstellen, dass es in herausgehobenen Ämtern nur locker und lustig zugeht. Trotzdem gehe ich gern ins Schloss Bellevue, gehe ich besonders gerne hinaus ins Land und treffe dort ganz unterschiedliche Menschen, häufig auch junge.

Die feiern Sie manchmal fast wie einen Popstar.

Seltsam, nicht? Aus ihrer Sicht bin ich ja ein steinalter Mann. Aber vielleicht weil sie spüren, dass ich ihnen zugetan bin. Ich mag dieses Alter, in dem Weichen fürs Leben gestellt werden.

Apropos Alter. Sie sind jetzt 73. Wäre es besser gewesen, Sie hätten das anstrengende Präsidentenamt ein paar Jahre früher angetre­ten, mit 60 beispielsweise?

Ich glaube, ich wäre mit 60 Jahren eher skeptisch gewesen, ob das Amt zu mir passt und ob ich zu dem Amt passe. Ich habe mich dann aber, wie Sie wissen, beim Aufschreiben meiner Lebenserinnerungen noch einmal intensiv mit meinem eigenen Leben beschäftigt. Das hat mich geerdet. Und es hat mir ermöglicht, diese Herausforderung ohne Übermut anzunehmen. Bei einem Mann ist ja nicht immer eindeutig, wo der Mut aufhört und der Übermut anfängt. Es ist also nicht alles schlecht, wenn man älter wird.

Konrad Adenauer konnte als Bundeskanzler noch regelmäßig Mittagsschlaf machen. Ist das in hektischen Zeiten wie diesen überhaupt noch möglich?

Manchmal schon. Aber ich versuche lieber, zu einer ausreichenden Nachtruhe zu kommen. Und ich muss hier ja auch nicht um sieben Uhr morgens erscheinen.

Das Alter hat viele Vorteile. Über eine zweite Amtszeit beispielsweise müssen Sie sich keine Gedanken machen.

Netter Versuch, aber darüber gebe ich keine Auskunft.

Herr Bundespräsident, kommenden Montag beginnt in München der NSU-Prozess. Welche Bedeutung hat er für unser Land?

Erstens, dass wir uns bewusst machen müssen: Eine offene Gesellschaft ist immer auch eine gefährdete. Zweitens, dass man seine Wut zivilisieren muss, auch wenn Gefährdung ausgerechnet von einer Ideologie ausgeht, mit der Deutschland die tiefste Schuld auf sich geladen hat. Das heißt: Man muss rechtsextremistische Mörder und ihre Helfershelfer natürlich juristisch belangen. Es heißt aber auch: Man muss Rechts-extremsten politisch bekämpfen. Es reicht nicht zu sagen: Euch darf es nicht geben – das wäre ja eine Übernahme ihrer kruden Sichtweise.

Wie gefährlich war die Terrorzelle?

Die Mörder und ihre Komplizen haben furchtbares Leid über viele Menschen gebracht. Aber diese Rechtsextremisten sind nicht imstande gewesen, eine wirkliche Bewegung zu gründen. Die Mitglieder und Anhänger des NSU haben die Menschen nicht mitgerissen – und sie werden sie auch künftig nicht mitreißen. Jetzt muss es uns gelingen, unter den Verirrten die Kriminellen herauszufinden und sie rechtlich zu belangen. Gleichzeitig muss man sich bemühen, Sympathisanten für eine Umkehr zu gewinnen.

Ihre Besorgnis hält sich in Grenzen?

Rechtsextremisten widern mich an. Aber sie sind Gott sei Dank nicht in der Lage, unsere Gesellschaft im Kern zu gefährden. Und ich tue ihnen nicht den Gefallen, ihnen diese Kraft auch nur ansatzweise zu attestieren.

Sie haben die Hinterbliebenen der Mordopfer in Schloss Bellevue empfangen. Hat dieser Besuch dazu geführt, dass Sie ganz persönliche Erwartungen an diesen Prozess haben?

Ich hatte diese Erwartungen schon vorher. Das sehr bewegende Treffen mit den Angehörigen der Ermordeten und den Opfern des Kölner Bombenanschlags hat mich da noch mal bestärkt. Ich hoffe sehr, dass die Münchner Richter Licht in so manches Dunkel bringen, das es rund um die NSU-Morde noch immer gibt. Ich finde es schrecklich, dass unsere Behörden so lange rumgeirrt sind, bis sie auf die Spur der Täter kamen. Dass die, die am schlimmsten unter diesen Morden gelitten haben, eine Zeitlang selbst verdächtigt wurden. Und ich halte es für außerordentlich wichtig, aus den Fehlern, die damals passiert sind, Lehren zu ziehen – etwa, dass sich die Sicherheitsbehörden besser vernetzen müssen; oder dass sie ihre Aufmerksamkeit für den Rechtsextremismus schärfen sollten.

Und nach dem Prozess ist dieses Kapitel abgeschlossen?

Natürlich nicht. Auch wenn gerade kein Strafprozess läuft, müssen wir über Schuld und Schuldige sprechen. Es gibt Schuld ja auch als moralisches Versagen und Schuld als verweigerte politische Verantwortung. Hinzu kommt: Auch wir, die Gesellschaft, zu der übrigens auch Medien gehören, haben im Umgang mit den NSU-Verbrechen Fehler gemacht. Wir waren lange nicht aufmerksam genug, haben das Muster hinter den Taten nicht erkannt oder voreilig falsch gedeutet. Auch deswegen dürfen wir den Prozess in München nicht nur einfach zur Kenntnis nehmen, sondern sollten ihn sehr genau verfolgen und aus ihm lernen.

Die Fragen stellten Jens König und Axel Vornbäumen