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ZDF-Sommerinterview 2013

Bundespräsident Joachim Gauck bei der Aufzeichnung des ZDF-Sommerinterviews Bonn, 29. Juni 2013 Aufzeichnung des ZDF-Sommerinterviews - Austausch mit Bettina Schausten © Ute Grabowsky

Herr Bundespräsident, herzlich willkommen hier zu unserem Sommerinterview am Drachenfels. Herr Bundespräsident, das Rheinland - Bonn, in der Nähe Königswinter - westdeutscher geht es eigentlich gar nicht. Und da bin ich noch einmal auf einen Satz von Ihnen gestoßen, den Sie 1999 über die Sehnsucht der DDR-Bürger gesagt haben, und der lautete: "Wir erwarteten das Paradies und landeten in Nordrhein-Westfalen". Wenn Sie heute hier sind, gibt es immer noch diese Ernüchterung?

Na, das ist nicht nur Ernüchterung, sondern es ist Befreundung mit der Realität. Im Originaltext kommt es noch deutlicher: "Wir träumten das Paradies". Ja, und im Traum ist ja immer alles vollkommen und perfekt, und im Leben, da gibt es schöne Dinge und daneben problematische. Und für mich war das eigentlich nicht so sehr eine Beschreibung von Nordrhein-Westfalen, sondern es war ein Appell gerade auch an viele Ostdeutsche, die noch immer Mühe hatten, diese Veränderung zu akzeptieren. Und dann hieß das eigentlich, aufwachen und schauen - ein wunderbares Land, aber es gibt auch immer eine Menge von Problemen zu bewältigen, und trotzdem geht es voran.

Und ein Stück Realitätswahrnehmung natürlich auch - wie steht es jetzt um die in Ihrem Amt? Als wir uns zuletzt beim Sommerinterview im letzten Jahr getroffen haben, waren Sie noch relativ frisch im Amt, und Sie sorgten sich damals auch noch ein bisschen, ob das so klappt mit dem Bürger Gauck und dem höchsten Amt und ob das eine dem anderen in die Quere kommt. Jetzt, nach vielen Reisen, vielen Reden - mussten Sie Konzessionen an das Amt machen? Haben Sie an Spontaneität verloren?

Das letztere ist sicher richtig, aber wenn man so etwas akzeptieren kann, dann ist das okay. Wenn man weiß, zu einem bestimmten Amt - nicht nur diesem - gehört es auch, sehr persönliche Einstellungen oder Äußerungen genauer zu betrachten, passt es oder passt es nicht, das andere wäre kindisch. Und deshalb habe ich mich mit mir selber so geeinigt, ja - es ist wunderbar, dass du dieses Amt ausüben darfst, du hättest es niemals erwartet, aber das heißt auch, dass du dich in einer etwas anderen Weise äußern solltest und darstellen solltest, als Bürger ohne öffentliches Amt.

Und es ist immer auch eine Gratwanderung. Wenn wir es noch einmal konkret machen - ich erinnere einmal an einen Satz aus unserem Sommerinterview, da ging es um die Euro-Krise, um "mehr Europa", und da haben Sie sich letztes Jahr so geäußert:

"Mehr Europa wagen - ich habe diese Formulierung auch benutzt so wie die Kanzlerin auch, und sie hat nun die Verpflichtung, sehr detailliert zu beschreiben, was das bedeutet, auch fiskalisch bedeutet. Ich habe diese Aufgabe nicht."

Sie weisen auf unterschiedliche Aufgaben hin, und dennoch wurde es so ein bisschen auch als Empfehlung an die Kanzlerin, als Grenzüberschreitung nachher gewertet, dieser kleine, eigentlich eher harmlose Satz. Führt das dann zu einer Art Schere im Kopf? Können Sie sich davon freimachen?

Ja, das führt zu dem, was wir eben besprochen haben. Du musst dich schon beständig fragen, ist das jetzt noch abgedeckt mit deinem gesetzlichen Auftrag - oder ist es eine Überschreitung? Und ein Teil der Medien hat das so interpretiert, dass das schon ein Schritt zu viel war. Es war von mir nicht so gedacht, hat auch zwischen der Kanzlerin und mir nicht zu Verstimmungen geführt. Ich dachte, ich hätte mich einbezogen.

Sie haben auch eine große Europa-Rede gehalten. Das Thema Europa ist weiterhin ganz oben auf der Tagesordnung. Andere Probleme rücken in den Vordergrund, z. B. die hohe Jugendarbeitslosigkeit. 5,6 Millionen Jugendliche unter 25 sind in der EU ohne Job, das sind gewaltige Zahlen. Nächste Woche gibt es in Berlin eine große Konferenz. Was ist die Verantwortung auch Deutschlands? Uns geht es relativ gut. Was ist die Verpflichtung auch Deutschlands, dagegen etwas zu tun?

Ja, das ist ein Teil unserer Aufgabe, die wir zurzeit in Europa haben. Es gibt Dinge, für die wir zurzeit ganz gute Modelle haben, und dazu gehört die Einbeziehung der Jugend in den ökonomischen Prozess. Das haben wir nicht jetzt erfunden, nicht diese Regierung, sondern es ist Tradition, dass wir in Deutschland dieses sogenannte duale Ausbildungsprinzip haben. Das heißt, dass wir anders als in vielen anderen Ländern gute Karrieren eröffnen durch eine gediegene Berufsausbildung, wo die Betriebe mit engagiert sind. Das kostet die Betriebe etwas, das kostet die öffentliche Hand auch etwas, aber dadurch gibt es sehr, sehr viele gut ausgebildete Jugendliche. Und das sind Erfahrungen, die wir jetzt einbringen.

Aber ist da nicht auch ein Versäumnis zu sehen? Wir reden ja schon einige Jahre jetzt über die Krise, und nun wachen alle auf und sagen, das ist unverantwortlich, eine Jugend ohne Zukunft in diesem Europa zu produzieren. Hätte man nicht im Grunde schon viel früher auch daran denken müssen?

Freilich - freilich., wie bei vielen anderen Fehlern, die gemacht worden sind bei der Zusammenführung Europas. Wissen Sie, ich habe Enkelkinder in dem Alter, und wenn ich mir vorstelle, dass meine Enkelkinder in dieser ausweglosen Situation stünden wie viele ihrer Altersgenossen in Spanien - also das würde mich viel mehr aufregen, als ob ich jetzt darüber debattieren müsste, welche Form von Wirtschaftslenkung oder von gemeinsamer Finanzpolitik stattfindet. Das heißt, hier besteht die Chance, dass wir mehr Bürger für Reformprozesse in Europa interessieren.

Interessante These, weil an sich würde man doch vermuten, dass eigentlich eine Krisensituation - und das sehen wir ja auch - eher zu einer Abkehr von Regierungen und Politik führt, weil man eben sagt, die können nichts mehr umsetzen, die Handlungsfähigkeit ist offenkundig beschränkt. Hierzulande haben wir dafür auch einen Begriff: Politikverdrossenheit spielt im Wahljahr wieder eine große Rolle. Kann man da mit Appellen die Menschen ausreichend erreichen?

Na ja, das ist eben immer das Problem. Also niemand wird völlig ohne Appelle, Aufrufe auskommen. Aber ich habe in meinem Leben gelernt, auch in meinem früheren Leben schon, dass es manchmal hilfreicher ist, Beispiele des Gelingens oder auch - wenn man Sorgen hat - Beispiele von Scheitern aus dem Leben vor die Augen der Betrachter zu stellen. Und deshalb eignet sich gerade diese hochkomplizierte Situation mit den Jugendlichen dazu, mehr Leute zu interessieren für hochkomplexe Zusammenhänge - Sie haben völlig recht -, aus denen man normalerweise heraustritt. Ja, wer soll das noch entscheiden!

Herr Bundespräsident, Sie appellieren häufig dazu, dass Demokratie begeistern soll. Sie sagen auch, aus der Freiheit, die wir hier leben und haben, erwächst eine Verpflichtung, auch sich für dieses Land, für den Staat, für die Politik zu interessieren und sich einzusetzen. Auch nach allem, was Sie hierzu gesagt haben: Wie bekommt man die Leute, auch junge Leute, dazu, dass sie wirklich wählen gehen? Wir erwarten die niedrigste Wahlbeteiligung bei der Bundestagswahl im September.

Ja, das hat mich natürlich seit langem aufgeregt. Und immer wieder, wenn ich mit Menschen spreche - ich kann nicht anders, als ihnen zu erzählen, wie ich zum ersten Mal wirklich wählen durfte! Ich habe das auch schon erzählt, als ich meine erste Rede hielt im Deutschen Bundestag nach der Wahl, aber gerade in dieser Situation fällt mir das wieder ein. Wissen Sie, fünfzig Jahre durften wir nicht wählen da im Osten. Wir haben eigentlich seit 1933 nicht richtig wählen dürfen. Und überlegt mal, ist es nicht künstliche Ohnmacht, wenn ihr nicht wählt - gebt ihr nicht Möglichkeiten aus der Hand?

Dennoch fühlen sich, glaube ich, viele irgendwie auch ein Stück fremdbestimmt. Ich will mal auf ein Thema kommen: Wir nehmen ja einigermaßen entgeistert im Moment zur Kenntnis, dass unsere Kommunikation weitgehend ausgespäht wird. Wir wissen, dass von amerikanischen, britischen Geheimdiensten Handyverbindungen, SMS und Emails gespeichert werden, und es gibt keine wirkliche Aufklärung, in welchem Umfang jedenfalls nicht. Sie als Verfechter von Bürgerrechten - wie sehr empört Sie das?

Also erst einmal bin ich natürlich besorgt. Aber ich habe es mir jetzt zur Angewohnheit gemacht, bevor ich mich empöre, schaue ich noch einmal genau hin und schaue mir die wirkliche Wirklichkeit an - nicht nur die der Schlagzeilen.

Aber die kennen wir nicht!

Und die kennen wir ein wenig. Wir wissen zum Beispiel, dass es nicht so ist wie bei der Stasi und dem KGB, dass es dicke Aktenbände gibt, in denen unsere Gesprächsinhalte alle aufgeschrieben und schön abgeheftet sind. Das ist es nicht. Was ist es denn? Ist es etwas, was uns sorglos machen kann? Nein -

Es ist immerhin das Grundgesetz berührt - das ist Verfassungsrecht!

Also wenn es bei uns so wäre - Gottseidank ist es, nach allem, was wir wissen, so nicht -, dann müssten wir besorgt sein. Aber auch bei uns gibt es schon eine Debatte, und da bin ich wirklich total sensibel, nämlich die: Was ist wichtiger - die Bürgerrechte des Einzelnen, die Freiheitsrechte oder die Sicherheit des Einzelnen.

Und ist diese Balance in Ordnung, sagen Sie?

Bei uns ist sie noch in Ordnung. Ich habe aber mit Präsident Obama ganz offen darüber gesprochen. Ich bin ja ein großer Freund der Vereinigten Staaten auch wegen ihrer Geschichte, wegen ihrer Freiheitsliebe. Und ich habe mich mit ihm darüber unterhalten, was das Leitmotiv ist, wie versteht Amerika sich selber - ob das nicht mehr "freedom at liberty" ist, also die Freiheit im umfassenden Sinne, sondern ob das jetzt die Sicherheit sein soll. Nein, sagt er, natürlich nicht! Und hat dann sehr ausführlich erklärt, was dort erlaubt ist und was nicht. Er hat mir dargestellt, dass das nach amerikanischem Recht möglich ist und dass für das, was Sie angesprochen haben, da eine richterliche Entscheidung Vorbedingung ist, dass man intensiver dann sammelt.

Aber einstweilen dulden wir - das ist nach unserem Recht auch möglich -, dass nach bestimmten Suchbegriffen dann auch gecheckt werden kann - der Verkehr über Handys. Tauchen bestimmte Begriffe auf, die Gefahren andeuten, dann ist es auch in Deutschland möglich, hier einzugreifen und Informationen zu sichern. Ich gehöre nun zu denen, die es mit Benjamin Franklin halten, der einmal gesagt hat, wenn man die Freiheit opfert für die Sicherheit oder sich fragt, was ist wichtiger, und wenn man dann dem Sicherheitsdenken den Vorrang gibt, dann wird man die Freiheit zuletzt verlieren. Und das ist die Gefahr, vor der ich warne.

Und es gibt ein ganz wunderbares Hilfsmittel, das legt uns unsere Verfassung auch nahe, nämlich immer zu fragen: Kann sein, dass wir zur Gefahrenabwehr jetzt mehr Überprüfung brauchen, aber wie lange brauchen wir sie und haben wir genügend Ergebnisse, die den Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte rechtfertigen würden? Ist das wirklich erfolgreich gewesen? Und zu dieser Überprüfung müssen sich die politischen Kräfte verpflichten. Das ist unbedingt erforderlich.

Davon sind wir weit entfernt im Moment!

Ja im Moment, sagen jedenfalls viele, seien wir da zu sorglos. Es gibt ja auch innerhalb unserer Regierung unterschiedliche Positionen dazu. Übrigens mit Recht: Der Innenminister ist nun mal stärker zuständig auch für die innere Sicherheit, und die Justizministerin ist stärker dafür zuständig, dass sie sagt, und - wie harmoniert es? Und unser Bundesbeauftragter für den Datenschutz meldet sich besorgt zu Wort. Und deshalb noch mal: Wir wollen keine Gesellschaft, bei der wir das, was so mühsam errungen ist, nämlich unsere Freiheitsrechte, in der diese ausgehöhlt werden. Und deshalb bin ich hellwach, wenn es darum geht, Gefahrenabwehr zu organisieren. Ich möchte nicht, dass meine Familie, dass irgendjemand im Land sehenden Auges einer Gefahr überlassen wird. Ich will Abwehr - aber sie muss verhältnismäßig sein.

Haben Sie für jemanden wie Edward Snowden, der dies jetzt der Welt im Grunde zur Kenntnis gebracht hat und jetzt sein Leben auch drangegeben hat - man weiß nicht, wo er im Moment ist - Verständnis, Sympathie gar?

Also ich brauche dazu noch mehr Informationen. Ich würde dann Sympathie haben, wenn eine Regierung dabei ist, das Recht zu beugen, und derjenige, der sich aufgerufen fühlt, diese Rechtsbeugung öffentlich zu machen, wenn der auch bereit ist, dafür die Verantwortung zu tragen. Ja, dann habe ich Respekt. Für puren Verrat oder für die Überschreitung von Verpflichtungen, die man selber eingegangen ist, die man mit seiner Unterschrift besiegelt hat, dafür habe ich kein Verständnis. Denn der öffentliche Dienst muss auf Vertrauenswürdigkeit setzen.

Das ist übrigens genauso wie bei der Bundeswehr. Es gibt auch dort ein Recht des einzelnen Soldaten zu widerstehen, oder einzelner Offiziere, wenn das Menschenrecht gebrochen wird. Wir haben keinen Kadaver-Gehorsam mehr. Und deshalb würde ich gerne mehr wissen, in welcher Weise hier geltendes Recht gebrochen ist. Und dann wächst mein Verständnis für solche einzelnen Personen.

Sie haben vom Besuch des amerikanischen Präsidenten gesprochen. Da gab es, als Sie ihn mit militärischen Ehren empfangen haben, so einen ganz emotionalen Moment - das haben die Kameras eingefangen -, da wurde die Hymne gespielt und da haben Sie so für einen Moment ein bisschen, hatte man den Eindruck, gekämpft? Was ging da in Ihnen vor, Herr Gauck?

Ja, das ist eine der Situationen, wo die Menschen merken, dass Sie nun einmal einen Präsidenten haben, der Gefühle hat und der die auch nicht immer verbergen kann, vielleicht auch nicht verbergen will. Also ich wollte hier jedenfalls keine Tränen kullern lassen, und in diesem Versuch, also dies nicht zu tun, musste ich dann mein Gesicht ein bisschen verziehen. Ja, was spüre ich in dem Moment?

Ich bin ja nicht nur Präsident, wissen Sie. Ich war die meiste Zeit meines Lebens nicht Präsident. Ich bin nicht als Präsident geboren, sondern ich bin geboren in ein Land hinein, in dem es Unterdrückte und Unterdrücker gab. Und das habe ich fünfzig Jahre durchgelebt. Und jetzt steht da eben nicht nur der Bundespräsident, sondern da steht auch der Mecklenburger, dem es nicht an der Wiege gesungen worden ist, neben dem mächtigsten Mann der Welt zu stehen und eine wunderbare Hymne über freie Menschen zu hören. Und dann durchfließt einen so eine Mischung von Glück und Dankbarkeit und Freude.

Ein menschlicher Moment, der das Protokoll irgendwie durchbricht. Haben Sie einen anderen solchen Moment wahrgenommen? Bei einer SPD-Parteiversammlung kürzlich verlor Peer Steinbrück - er wurde da mit seiner Frau zusammen interviewt - so für einen Moment mal die Fassung. Im Gesamturteil wurde ihm das eher als Schwäche, teilweise auch als Selbstmitleid ausgelegt. Ich will mal fragen: Der Preis für Politiker ist mitunter hoch? Wir haben Wahlkampf. Ist er manchmal auch zu hoch?

Ja, er ist manchmal auch zu hoch, und es gibt Politiker, die das auch deutlich sagen. Es gibt auch Menschen, die irgendwann einen Schlusspunkt setzen und sagen: So, ich habe in diesem Dienst jetzt lange genug gestanden. Wissen Sie, es ist so: Die Öffentlichkeit freut sich über die Abschiede mancher Politiker, weil sie möchten, dass mal was Neues passiert, aber sie ist auch traurig, wenn sensible Menschen, die ihre Arbeit großartig vollbracht haben und die jedem Menschen in die Augen schauen können, wenn die gehen. Und wir haben es wirklich auch nicht immer nur mit Fairness zu tun, wenn über Politiker geschrieben oder geredet wird.

Also für Sie war das kein Schwächemoment?

Nein, das war für mich kein Schwächemoment. Und das erschien mir auch nicht als Inszenierung, sondern es passte eher nicht zu dem Typ, den er sonst gibt - ein sehr selbstbewusster Mann, der gut antworten kann, dem keine Frage zu schwierig ist. Und plötzlich sehen wir einen, wo man auch sieht: Auch so ein selbstbewusster Mensch hat Grenzen. Und in ihm gibt es auch etwas, was einfach weich ist. Und ich denke, wenn Menschen ihren Mut und ihre Härte zeigen, warum sollen sie nicht auch mal zeigen, dass in ihnen noch was anderes lebt. Warum müssen wir nur eindimensionale Typen haben? Wenn wir sie dann haben, dann ist es einem anderen Teil der Medien ja auch wieder nicht recht. Und dann sucht man händeringend nach irgendeinem Signal von Menschlichkeit. Also für mich gehört das zu diesem Leben in der Politik auch dazu, dass solche Momente passieren können.

Zum Abschluss eine kleine Rubrik, eine Gedankenspielerei. Wir haben mal ein paar Schlagzeilen von morgen erfunden, rein fiktiv, deren Wahrscheinlichkeit wir mal abklopfen wollen. Und wir beginnen mal mit einer vom 1. Januar 2014, könnte auch 2015 sein: "Deutschland führt D-Mark wieder ein, große Mehrheit im Bundestag".

Nein, das wird nicht passieren. Zu viele Deutsche sind der Ansicht, dass die D-Mark ein wichtiger Teil unserer Geschichte war und dass die Zustände berechenbarer waren damals, aber die Mehrheit ist der Meinung: Wir tun gut daran, im Euroraum zu bleiben.

Dann nehmen wir mal die nächste - 31. Mai 2014, nach Kritik an Äußerungen: "Gauck tritt überraschend zurück". Könnte so was passieren?

Das ist nicht denkbar. Also, dass ich zurücktrete, ist denkbar. Wenn also Gott mir nicht mehr die Gesundheit und die Kraft schenkt, mein Amt auszuüben, und ich mir überlegen müsste, von einem Krankenzimmer aus Präsident zu sein, dann ist es denkbar. Aber unter normalen Umständen nicht.

Und das letzte: "Bundesversammlung in Berlin: Gauck einstimmig wiedergewählt" - 18. März 2017. Wahrscheinlichkeit für eine zweite Amtszeit?

Und darauf soll ich jetzt antworten? Das können Sie voll vergessen.