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Interview mit dem "Deutschlandfunk"

Bundespräsident Joachim Gauck im Interview mit dem Deutschlandfunk Wilna, 12. Juli 2013 Staatsbesuch in der Republik Litauen - Interview mit dem Deutschlandfunk © Steffen Kugler

Herr Bundespräsident, wir befinden uns hier am östlichen Rand der Europäischen Union, im Baltikum, und hier wird die strenge Haushalts- und Finanzpolitik der Kanzlerin für Europa durchaus angenommen und man versucht es, hier auch umzusetzen. Was sagt uns das, was lernen wir daraus?

Man versucht es nicht nur umzusetzen, sondern man setzt es um. Und die Bevölkerung reagiert zum Teil nach unseren Maßstäben erwartbar, sie bestraft Regierungen hier in Litauen mit Liebesentzug, wenn sie diese Reformen forciert umsetzt, und auf der anderen Seite gibt es Bevölkerung wie in Estland, da wird eine Regierung sogar belohnt für forcierte Reformen und für einen Sparhaushalt. Was die hauptsächliche Lehre ist, ist die: Es ist nicht ein deutscher Übermut, der irgendwie geartet wäre, den anderen in Europa beizubringen, wie sie ihre Haushalte zu ordnen hätten, wie sie wirtschaften sollten. Sondern es ist ein Ansatz von mehreren europäischen Staaten, die zum Teil noch deutlicher den Reform- und Sparwillen zutage legen und sich schon Sorgen machen, ob Deutschland nicht anderen Teilen des europäischen Raums zu weit entgegenkommt. Das ist schon merkwürdig!

Der Präsident von Estland, der Herr Ilves, wünscht sich eine stärkere Rolle der Kanzlerin in der Bekämpfung der Euro-Krise.

Ja, das habe ich gehört, er hat auch eine Wortwahl gewählt, wo ich erst mal zucken musste, er wünschte sich mehr Deutschland in Europa. Das wird im Süden sicher anders gesehen. Tatsächlich ist damit ja ein hoher Respekt verbunden und diese Länder wollen wissen, wo es langgeht. Und sie möchten das größte Land und das wirtschaftlich stärkste Land Europas in soliden Verhältnissen sehen. Und daher dieser Wunsch, unsere Regierungschefin möge konsequent diesen Kurs weiterverfolgen. Ich muss als älterer Deutscher und als Präsident sagen, ja, aber eine Regierungschefin des größten Landes muss auch politikfähig bleiben. Das heißt, sie spürt vielleicht stärker als die Länder hier von Finnland über das Baltikum, dass wir, wenn wir gestalten wollen, auch intelligente Kompromisse erfinden und gestalten müssen. Und vor dieser Aufgabe würde jede Regierung stehen, ganz unabhängig davon, ob wir jetzt Wahlen haben oder nicht. Wir brauchen den Erfahrungsschatz von Ländern, die mit Sorgfalt und Reformwillen zum Teil Phasen, die Lasten bringen für die Bevölkerung, die das durchstehen. Das ist ein Schatz. Die Nordeuropäer haben mir hier gesagt, aber wir zeigen doch, dass es geht! Und es gibt eben eine Gruppe von europäischen Ländern, die auch diesen Erfahrungsschatz vorweisen. Und das verstehen die als Einladung an andere Länder, auch auf diesem Pfad zu gehen. Gleichzeitig sieht natürlich unsere Regierungschefin, dass es gewachsene Mentalitäten und Ansprüche gibt in Teilen Europas, die man nicht einfach negieren kann. Man muss eben trotzdem politikfähig bleiben. So verstehe ich die Kompromissbereitschaft unserer Regierung bei gleichzeitiger Betonung: Ja, wir bleiben solidarisch, aber bleibt ihr bitte auch verlässlich und haltet euch an Verträge.

Estland ist schon in der Euro-Zone, Lettland will folgen im Januar und im Jahr drauf will auch Litauen folgen. Welches Signal geht davon aus?

Ja, da, glaube ich, wird man in einigen Teilen Europas nur staunen. Wenn wir zum Beispiel die britische Bevölkerung sehen, die sich sehr sorgenvoll Gedanken macht, oh, was bedeutet Europa für uns, und Tendenzen entwickelt der Abwendung, oder wenn wir nach Südeuropa schauen, dann geht von hieraus ein starkes, ermutigendes Signal aus: Ja, wir sehen auch in der europäischen Währung, nicht nur in der EU, wir sehen darin Zukunft. Und vielleicht braucht das westliche Europa diese frische Zufuhr von Optimismus und von Gestaltungswillen auch: Ja, wir begreifen Krise als den Beginn neuer Aktivitäten. Und deshalb war das für mich und meine Delegation hier auch so erfrischend zu sehen, dass das, was andere niederdrückt, die Krisendebatte, hier Menschen motiviert, neue Fantasie zu entwickeln und unbedingt Ja zu Europa zu sagen. Das ist schon sehr bemerkenswert!

Man sagt hier im Baltikum Ja zu Europa, weil Europa auch noch mehr bedeutet. Europa bedeutet Freiheit und Frieden, und das natürlich in Abgrenzung des großen östlichen Nachbarn.

Ich bin sehr dankbar, dass Sie diesen Impuls jetzt setzen, denn mancher in Westeuropa sagt ja so: Ach, wenn die erst unseren Wohlstand haben, dann wird es wohl aus sein mit der Europa-Begeisterung. Und wir erleben hier einen europäischen Raum, der sich sehr stark der Sicherheit bewusst ist, die Europa gibt, der stärker als andere Teile Europas die Bedeutung der NATO schätzt, der vor allen Dingen noch ganz genau erinnert, wie wichtig Freiheit ist. Und ich komme gerade von einer Diskussion mit jungen Studierenden und Schülern, wo mir dieses Element - wir freuen uns über die Freiheit, die unsere Eltern und Großeltern nicht hatten, und wir wollen die auch mitgestalten - ist. Und das sind schon sehr bewegende Erfahrungen. Ich glaube, das westliche Europa braucht etwas von diesem Geist der Zuversicht und der Freiheitsliebe.

Der ehemalige Beauftragte für die Stasi-Akten und heutige Bundespräsident, dem war die Aufarbeitung der Vergangenheit ein wichtiges Thema. Aufarbeitung der Vergangenheit auch hier im Baltikum, eine andere Aufgabe als das, was in Deutschland zu bewältigen war. Was konnten Sie denn Aufarbeitern hier empfehlen?

Wissen Sie, was ich ihnen technisch empfehlen konnte, mit geöffneten Stasi-Akten und mit all diesen Verfahren, die wir in Deutschland beim Übergang von der Diktatur zur Demokratie entwickelt haben, das kennen die schon. Ich bin früher oft hier gewesen in dieser Rolle eines Fachmanns für diesen Übergang von der sozialistischen Diktatur hin zur parlamentarischen Demokratie. Jetzt habe ich einen anderen Schwerpunkt gesetzt: Ich habe von unseren deutschen Erfahrungen berichtet, dass wir nicht erst dann mit der Vergangenheit zurande kommen oder dass Vergangenheitsbearbeitung nicht erst dann geglückt ist, wenn wir ein positives nationales Bild entwickelt hatten, sondern dass wir Deutsche in der Tiefe erst zu uns gekommen sind in der Phase, als wir eigene Schuld, eigene Fehler und eigene versäumte Verantwortung debattiert hatten. Davor schützt man sich in der Phase des unmittelbaren Übergangs, dann sucht man ein positives Selbstbild. Und diese Nationen hier, die brauchen ein positives Selbstbild. Dass man es eigentlich vertiefen kann, wenn man nicht einfach nur ein Gegenbild etwa zur Geschichtspolitik in Russland entwickelt, sondern das man sich fragt, wo sind eigentlich die Phasen, wo wir selber Verbündete unserer Unterdrücker waren. Und das kann man hier im Baltikum doppelt miteinander besprechen, aus der Zeit des Nationalsozialismus und aus der langen Zeit der kommunistischen Unterdrückung. Und wir wissen jetzt nicht genau, wann die Gesellschaft so weit ist, dass diese Phase einer selbstkritischen Befragung der Geschichte, wann das eintritt, das können wir Deutsche auch nicht bestimmen oder anordnen, sondern wir können da nur von unseren Erfahrungen berichten. Wir wissen, dass es zu dieser, sagen wir mal, aufgeklärten Form von Geschichtsreflexion eine oder zwei Generationen braucht. Das sehen wir auch in anderen Ländern, Frankreich zum Beispiel hat lange gebraucht, um sich dem Thema Kollaboration in der Kriegszeit zu widmen. Und so ist es hier auch, dass viele noch ein ganz schlicht positives nationales Selbstbild entwickeln, während junge Historiker, junge Autoren schon sagen, ach, und was war da noch, war nicht ein Teil der Unterdrücker in uns selber drin? Darüber habe ich gesprochen, über diesen Wandel von Geschichtsaufarbeitung, von Aufarbeitung der Geschichte als ein fortdauernder Prozess. Ich hatte interessierte Gesprächspartner in allen Ländern und es motiviert mich auch, dranzubleiben und zu schauen, wie wird das Land weiter mit seiner Geschichte umgehen. Wird es ein umfassendes oder ein stilisiertes, ein mythisches Bild der eigenen Geschichte entwickeln?

Eine große Sorge, die wir hier immer wieder zu hören bekamen und die Sie auch aufgegriffen haben, betrifft die Zivilgesellschaft in Russland. Das hat auch Einfluss auf die baltischen Staaten?

Ja, hier ist man natürlich besonders sensibel. Und das war für mich natürlich wichtig, auch zu spüren, wie Führungspersonen aus unterschiedlichen politischen Lagern sehr eindeutig Stellung beziehen gegenüber der Entwicklung der letzten Jahre im großen Nachbarland. Ich war erstaunt, in welcher Weise viele auch führende Politiker den großen Nachbarn noch mit Furcht und Sorge betrachten, er könnte wieder übergriffig werden. Das hat mich, gelinde gesagt, erstaunt. Das Insistieren auf Menschenrechte, Bürgerrechte, Rechtsstaat, das habe ich erwartet und es wurde sehr, sehr deutlich, was angesichts der jüngsten Prozesse zum Beispiel in Moskau hier zu hören war. Das war eigentlich noch deutlicher als das, was wir in Deutschland hören und lesen. Aber wir alle teilen schon die Sorge, dass sich im Grunde ein System entwickelt im Nachbarland, das weniger die wunderbare Gabe der Zivilgesellschaft und des Rechtsstaates in den Mittelpunkt stellt als Law and Order einer sich immer wieder stabiler darstellenden Zentralmacht.

Vielleicht als letzte Frage: Man ist ja als Bundespräsident auch immer Botschafter seines Landes. Sie sind Botschafter der Bundesrepublik Deutschland hier im Baltikum. Täuscht der Eindruck, dass Sie Freude daran haben?

Nein, der täuscht gar nicht. Wir haben in allen Ländern, aber insbesondere in Estland eine tiefe Verbundenheit gespürt. Und vielleicht ist es richtig, dass, was Sie sagen, dass ich als Ostdeutscher, als Teil des Sowjetimperiums eine besondere emotionale Nähe zu den Menschen habe. Ich muss nur einen Halbsatz hören und ich kann die Wirklichkeit dahinter erkennen, weil ich ähnliche Wege in den Schulen, in den Universitäten erlebt habe. Ich habe dieses Anpassungsbedürfnis von Menschen in meinem eigenen Umfeld erlebt, die mit dem Rücken an die Wand kommen wollen, und ich habe erlebt, wie Menschen auch ihre eigene Initiative sich abtrainiert haben, das brachte nichts, sondern man musste gehorsam sein und dann einsetzbar. Und dann ist diese wunderbare Kraft zu Eigeninitiative und Eigenverantwortung minimiert worden. Und so was kann man überall sehen, wo länger Diktatur geherrscht hat. Und dieses Verständnis für solche Formen von Entfremdung, dieses Gelebtwerden, das verbindet uns natürlich sehr stark. Und insofern mag es schon einen Sinn haben, dass ich als älterer Ostdeutscher den Menschen hier begegne und ihnen auch signalisieren kann, in Deutschland leben genug Menschen, die genau wissen, was ihr fühlt, und die auch an eurer Seite bleiben wollen.

Die Fragen stellte Gerd Breke.