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Interview mit Reinhold Beckmann

Bundespräsident Joachim Gauck im Interview mit Reinhold Beckmann in seinem Amtszimmer Schloss Bellevue, 20. März 2014 Interview mit Reinhold Beckmann - Gespräch im Amtszimmer © Guido Bergmann

Bundespräsident Joachim Gauck hat dem ARD-Moderator Reinhold Beckmann am 20. März 2014 ein Fernsehinterview gegeben. Dabei standen drei historische Ereignisse im Mittelpunkt, die sich 2014 jähren: 100 Jahre Beginn des Ersten Weltkrieges, 75 Jahre Beginn des Zweiten Weltkrieges und 25 Jahre Mauerfall. Bis 21. März 2015 können Sie das Interview in der ARD-Mediathek ansehen. Im Folgenden finden Sie Auszüge aus dem 75-minütigen Gespräch als Transkription:

(…)

Ein großes Thema, über das wir heute sprechen wollen, ist der Kampf gegen das Vergessen. Warum liegt es Ihnen so am Herzen, darüber zu sprechen, es auch immer wieder zu thematisieren?

Ja, einmal tut es jedem denkenden Menschen gut, nicht nur Gegenwart und Zukunft zu betrachten, sondern zu fragen, woher komme ich, was hat mich geprägt und was liegt mir auf den Schultern oder auf der Seele. Aber dann bin ich noch ein Deutscher und ein älterer Deutscher, bin noch im Krieg geboren und aufgewachsen unter einer unglaublichen Last, nämlich der Last der deutschen Kriegsschuld und dieser unsäglichen Mordtaten, die so noch von keiner anderen Nation ins Werk gesetzt wurden. Wissen Sie, gerade wenn man so kurz nach dem Krieg reinwächst, in so ein Land, dann wird die Vergangenheit so übergewichtig, dass viele meines Alters geradezu in einen Hass oder in eine Hassliebe gegenüber ihrem eigenen Land gekommen sind.

Ich bin früh irgendwie deutsch geworden übers Lesen. Die deutsche Sprache und deutsche Gedichte und Schillers Balladen, das haben den Jungen und den jungen Mann sehr geprägt, als ich in der Oberschule war, habe ich natürlich Hermann Hesse gelesen, aber auch Rilke und irgendwie war das die Zeit, wo ich mich dem Wunder der deutschen Sprache hingegeben habe. Und das hat mich auch erfüllt, ähnlich wie der christliche Glaube, den ich in einer Jugendgruppe der evangelischen Kirche kennenlernte. Und dann kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo das, was du irgendwie hörtest oder aus der Schule wusstest, von den Eltern nur sehr wenig: der Krieg und die deutsche Schuld. Und ich habe gerade über Gruppen in der Kirche, dann auch über das Hören des Schulfunks aus dem Westen – haben wir einfach immer wieder zurückgeschaut: Wie konnte das sein, dass in diesem Land, das diese wunderbare Kunst hervorgebracht hat, diese Mordtaten geschehen konnten.

Diese Frage, die wir unseren Vätern immer wieder gestellt haben. Wir wollen mal mit der ersten Station beginnen. Hundert Jahre ist es her, dass der erste Weltkrieg begann. Heute ist es wichtiger denn je, daran zu erinnern, warum es damals zu diesem Flächenbrand kam. Herr Bundespräsident, wie gefährdet ist der Frieden derzeit in Europa? Müssen wir uns da größere Sorgen machen, was da gerade aktuell passiert?

Also Sorgen sollen wir uns schon machen. Wir dürfen ja nicht einfach zuschauen, wenn Machtpolitik wieder instrumentalisiert wird und ins Werk gesetzt wird wie vor hundert Jahren. Und das geschieht in einem Teil der Welt so, dass die nationale Erzählung, der nationale Einflussraum, das eigentliche ist, nach dem man sich richtet. Nur früher, vor hundert Jahren, 1914, gab es überall Mächte, die auf die nationale Karte gesetzt haben. Die hoch gerüstet waren, die mehr oder weniger alle von der Möglichkeit eines Krieges zur Reinigung, zur Neudefinierung – was wollen wir durchsetzen, wie steht unsere Nation dar – die bereit waren, dieses Risiko einzugehen. Und das ist anders. Und deshalb gibt es in diesem Europa, in dem wir leben, in der Europäischen Union diese Kriegsgefahr nicht mehr.

Dennoch nachgefragt, welche Parallelen gibt es da, sehen Sie irgendwelche Bilder, Vorkommnisse, sehen Sie Parallelen von 1914 auf heute bezogen 2014?

Ja, nicht was das westliche Europa betrifft. Wir sind so verbunden in der Europäischen Union, aber auch darüber hinaus durch die OSZE, durch den Europarat, militärisch durch die Nato, da sind so viele Interessenverbindungen geschaffen worden, dass wir einander institutionell vertrauen können. (…) Jetzt gibt es den Rand und wir sehen bei der Großmachtpolitik Russlands: Da gibt es eine Ähnlichkeit, dass man das eigene Interesse und auch die eigene territoriale Sicherheit, auch die eigenen Möglichkeiten eines imperialen Denkens noch einmal ausprobiert. Und die westlichen Europäer und Deutschland, wir denken, dass das ein Ansatz ist, der nicht fruchtbar ist.

Ich bleibe mal bei dem ersten Gedanken, der wirtschaftlichen Verflechtung, wie Sie es eben beschrieben haben. Es gibt da eine Gegenstimme von einem, der es wissen muss: vom EU-Parlamentspräsidenten Martin Schulz, er hat am letzten Sonntag in der FAS gesagt: "Enge Verbindungen, wechselseitige Abhängigkeiten, mögen einen Krieg weniger wahrscheinlich machen, aber sie machen nicht immun gegen Krieg." Wo sind wir denn da anfällig?

Wir haben Folgendes festzuhalten. Wir sprechen über zweierlei Europa. Eines, das eng verbunden ist in der europäischen Union. Und wir können ausschließen, dass unter diesen Mitgliedern der Europäischen Union ein Krieg ausbricht. Jetzt schauen wir über und an die Grenzen Europas und da gibt es zwei Problemzonen: Eine die uns näher liegt, der Balkan; dort gab es noch kriegerische Elemente und dort wurden Menschen umgebracht. Dort gab es noch nationalistische Träume, die zum Ermorden von Menschen geführt haben. Das heißt, der Virus ist noch nicht völlig gebannt; nur wir haben für den Teil Europas, der sich verbündet hat, Sicherheitsvorkehrungen wie Schutzimpfungen, die in den Verträgen bestehen. Das ist institutionalisiertes Lernen aus der Geschichte, was Europa gemacht hat.

Und (…) dann gibt es Länder, die sich von der alten Sowjetunion emanzipiert haben und die neue Staaten sind, die Baltischen Staaten, aber auch bei ehemaligen assoziierten Ländern wie Polen, (…) dort sehen wir eine größere Sorge als bei uns. (…) Ich habe aber das Gefühl, dass unsere Regierung alles Mögliche tut, um in Richtung Osten zu sagen: Schaut her, euer Weg ist nicht der richtige.

Herr Bundespräsident, wir sind damit bei der Aktualität angekommen. Wir kritisch ist die Lage nach der Entscheidung Russlands tatsächlich die Krim zu annektieren?

Sie ist kritisch, aber sie ist nicht dazu angetan, dass die Menschen, die in Deutschland und in Europa leben, Kriegsängste bekommen. Der Krieg ist nicht das, was er 1914, vor hundert Jahren, erschien.

Also Sie glauben nicht, dass daraus ein Flächenbrand entstehen könnte, an Missverständnissen, die sich potenzieren?

Nein, das glaube ich nicht. Wir haben jetzt nicht diesen nationalistischen Eifer, den es 1914 in jedem Land gab. Jedes Land wollte die nationale Karte spielen, hatte sich hochgerüstet, wartete auf ein reinigendes Gewitter, von dem man sich Vorteile versprach. Wo wäre eine solche Gesinnung und Stimmung? Weder in der Bevölkerung noch in der Politik der westeuropäischen und mitteleuropäischen Länder.

Aber alle fragen sich, mit welchen Sanktionen lässt sich überhaupt Putin beeindrucken in so einer Situation?

Ja, ich will da nicht ins Detail gehen. Das ist operative Politik und da hält sich der Bundespräsident in der Regel zurück. Tatsache ist, dass (…) man nicht einfach nur zuschauen kann. (…) Wir Deutschen nehmen unsere Möglichkeiten zu verhandeln zurzeit außerordentlich ernst. Wir sehen seit vielen Wochen eine sehr, sehr starke diplomatische Aktivität der deutschen Kanzlerin, des deutschen Außenministers, das heißt, wir tun genau das, was ich richtig finde, dass wir nicht einfach von fern zuschauen und sagen, lass die mal machen, sondern wir nutzen unsere Möglichkeit, Verhandlungen und Gesprächsfäden noch am Leben zu erhalten. Gleichzeitig aber sind wir verbündet mit anderen, die sagen, wir können nicht nur zuschauen, sondern wir müssen auch ein Szenario schaffen, dass die anderen nachdenklicher macht.

Wir waren ja sozusagen eben bei dem Vergleich, 1914 und heute. Gibt es da irgendwie Parallelen? In Ihrer eigenen Familie: Großvater Franz Warremann kam zumindest äußerlich unverletzt aus dem Krieg wieder, was hat er Ihnen von seinen Erlebnissen später dann überhaupt erzählt?

Mein Großvater hat wenig erzählt, aber er hatte ein sprechendes Mitbringsel in seinem Werkzeugkeller und das sprach ohne Worte. Es war ein alter Helm, so wie ihn die Soldaten der kaiserlichen Armee hatten, es war der Helm, mit dem sie in den Krieg zogen, mit der Pickelhaube. Er hatte diesen Helm mitgebracht mit einem feldgrauen Überzug und was alle Kinder fasziniert hat: Der Helm hatte einen Streifschuss. Mein Großvater war an der Front gewesen und so ein Stück vom Tod, vom Kopfschuss entfernt. Ich habe aber niemals aus seinen Worten gehört, dass er in Todesangst war, niemals. Es wurde darüber nicht gesprochen.

Merkwürdig, manchmal beim Skat spielen oder wenn er Leute zu Besuch hatte, mit denen er Einen gehoben hat und es wurde ein bisschen später und sie hatten noch einen gehoben, dann fingen sie an, Erinnerungen auszutauschen. Wir anderen waren draußen, aber untereinander haben die im Grunde gespürt, der weiß, wovon ich rede, der hat mit mir im Dreck gesessen, der hat mich gerettet. Der hat daneben gestanden als unser Kumpel getötet wurde. Und wenn sie gesungen oder erzählt haben, waren alle anderen, die das nicht erlebt haben, draußen.

(…) Ich habe den Helm gesehen und dieses merkwürdige Verhalten derer, die dabei waren und die uns anderen ausgeschlossen haben. Später, als ich älter war, als ich den Krieg und die Kriege kritisch gesehen hatte, da fällt einem da ein Buch in die Hand wie "Im Westen nichts Neues". Du merkst plötzlich, nach dem Ersten Krieg hat es Leute gegeben, die haben gelitten, die haben geschrien, die haben gemalt und gedichtet und musiziert gegen den Krieg an. Aber ich habe das in der Familie nicht gehört.

Aber dieser Erste Weltkrieg, da bleiben wir noch ein bisschen bei, zerstörte das alte Europa, also hat die Identität der Nation untereinander verändert, die Landkarte grundlegend verändert. Wie prägt dieser Krieg bis heute Politik, Kultur, Identitäten der Menschen? Was glauben Sie?

Wissen Sie, wenn wir mal die Nachkriegszeit anschauen, die Zwischenkriegszeit, Herr Beckmann, dann kriegen wir ein Gefühl dafür, wie unterschiedlich wir das Erinnern benutzen können. Ich habe eben ja ein Buch genannt, "Im Westen nichts Neues" von Remarque, und ein Teil der Deutschen hat dieses Buch gehasst, denn sie hatten eine andere Erzählung vom Ersten Krieg, nicht vom Krepieren, vom Zerstören einer menschlichen Kultur, sondern sie mochten Heldengeschichten, sie erzählten von den jungen Abiturienten, die 1914 singend in die Schlacht gezogen sind. Sie verherrlichten den Typus des Kriegers und sie erzählten sich, dass wir verloren hätten wegen eines Dolchstoßes in den Rücken. Und dann gab es böse Feinde, die uns einen schlimmen Friedensvertrag, den von Versailles, aufgedrückt hätten und als mein Vater ein junger Mann war, waren vier Fünftel oder fünf Sechstel seiner Klasse der Ansicht: Ein großes Unrecht ist über uns gekommen und eigentlich sind wir besser. Und die Bücher in den Bücherschränken dieser Jungs, die handelten von deutschen Helden, die saßen entweder im U-Boot oder haben in der Front gestanden, und sie erzählten sich von einer Nation, die im Felde unbesiegt war. Erinnerung - schon benutzt, um das nächste Mal stärker zu sein.

Es gibt Historiker, die sagen, wir gehen da nicht richtig mit um. Wir schieben die Erinnerung zum Ersten Weltkrieg ein bisschen beiseite, ich zitiere gerne mal einen, dass ist der Historiker Gerd Krumeich, der spricht vom "Das-geht-uns-nichts-an-Schweigen" bezogen auf den Ersten Weltkrieg. Teilen Sie diese Kritik, dass wir da nicht genau hingucken?

(…) Die Deutschen drücken sich nicht vor ihrer Geschichte, aber es gibt ein schwarzes Loch der deutschen Geschichte und das ist nicht der Erste Weltkrieg, sondern der Zweite. Da kommt es zu diesen überbordenden Mordstrategien, zu diesem fabrikmäßigen Ermorden von Menschen, die nichts anderes getan haben als einfach anders zu sein und dieses Anderssein wird einfach als Gefahr definiert. Und wir haben auch gebraucht, um uns diesen Morden, diesem Holocaust zuzuwenden. Nach dem Krieg haben wir mehr über die eigenen Leiden gesprochen. Nur die Opfergruppen und die Wissenschaftler, die aufgeklärte Politik, sie hat auch darüber gesprochen, aber die Masse nicht. Dann fingen wir aber an, ganz besonders verstärkt nach 68, diesen Schulddiskurs zu führen und er war manchmal möglicherweise ein bisschen einseitig, das wir praktisch nur auf dieses Versagen uns fokussiert haben, nur das musste sein, um uns mit der eigenen Schuld zu konfrontieren und nicht nur mit der Schuld der anderen. (…)

Es war ein Segen für Deutschland, sich auf die eigene Schuld zu konzentrieren und historische Wahrheit, die gegen uns spricht, ins Wort und ins Herz der Nation zu bringen. Und hinter dieser intensiven Bemühung, die Schuld nicht zu vergessen, sondern zu bearbeiten oder wie die Psychologen sagen, sie durchzuarbeiten, da drunter ist der Erste Weltkrieg in den Schatten geraten, in einen Erinnerungsschatten.

Jetzt ist es uns auch passiert, jetzt sind wir schon im Zweiten Weltkrieg und vielleicht nutzen wir die Zäsur und gehen schon mal einen Schritt weiter. Der Zweite Weltkrieg, nur wenige Jahre nach dem ersten, ist tatsächlich die zweite große Zäsur des vergangenen Jahrhunderts.

Einspieler: Bundespräsident Gauck ist nach Tschechien, Italien, Frankreich und zuletzt Griechenland gereist und hat dort Orte besucht, die symbolisch für die Schrecken der deutschen Kriegsführung im Zweiten Weltkrieg stehen.

Ja, Herr Gauck, wie haben die Menschen im griechischen Lingiades auf Sie reagiert? Sie waren der erste Bundespräsident, der in Griechenland tatsächlich, um Vergebung gebeten hat.

(…) Ich stand dort neben einem Mann, dem Staatspräsidenten Herrn Papoulias und seiner Frau, und er war als junger Bursche, als Jugendlicher, Partisan, er war ein Widerstandskämpfer. Und er stand voller Vertrauen neben mir, weil er fühlte, dass es mir ernst war, dass ich da keine Show abgezogen habe. (…) Ich fühle mich der Schuld der Vorgängergeneration so nahe, und das muss ich zeigen, wenn ich an diese Orte gehe. Und was er mir gesagt hat und die Gefühle, die er mir gezeigt hat, er, der von meinen Vorfahren um sein Lebensrecht gebracht werden sollte, das war so wunderbar und so großartig. In solchen Situationen spürt man: Es ist etwas wie Vergebung möglich.

Und daneben gibt es aber Menschen, denen das weniger leicht fällt und die dann vielleicht auch in einem Dauergroll sind und sagen: Aber da gibt es noch offene Rechnungen. Die gibt es auch. Und ich wusste genau, dass mir das auch in Griechenland begegnen würde.

Aber nach dieser Begegnung mit Präsident Papoulias, war ich noch in Ioannina, einer Stadt, in der es eine jüdische Gemeinde gibt, und wir haben uns dort getroffen und da waren vier Überlebende und ich habe dasselbe erlebt, mit den Menschen, die überlebt haben. Wir haben miteinander gesprochen, und wir konnten uns umarmen und es war einfach so, dass ich so glücklich war, dort hinzukommen als Vertreter eines neuen Deutschlands, eines solidarischen Deutschlands.

Und nun stellen sich einige Griechen Solidarität anders vor als andere oder auch als wir. Aber es geht ja erst mal darum, das Unrecht, was ihnen geschehen ist, von deutscher zentraler Stelle auch zu akzeptieren und zu sagen, das war übelstes Unrecht, und ich bitte euch um Verzeihung im Namen meiner Nation. Das sind keine leichten Wege. Aber wenn wir die nicht machen, dann wäre es genauso, wie wenn wir ein Volk wären, das nicht über die eigene Schuld spricht. Und wir haben gelernt, dass es ein anderes Selbstverständnis ist, wenn man nicht vor der eigenen Schuld wegläuft, sondern sie bespricht und versucht, das wiedergutzumachen, was wiedergutzumachen ist.

(…)

Das darüber reden, wir haben da eben schon drüber gesprochen, was den Ersten Weltkrieg betrifft, bei Ihnen in der Familie, über den Großvater, der sich dann zurückgezogen hat, um in einem kleinen eigenen Kreis darüber zu reden. Wie war das denn beim Thema Zweiter Weltkrieg? Ich weiß, der Vater war Oberleutnant bei der Marine, also in der NSDAP. Haben Ihre Eltern ganz offen über die Kriegszeit geredet?

Ja, das haben sie auch mal. Aber wissen Sie, das waren unwichtige Dinge. Er war Lehrer während der Kriegszeit für Mathematik und Nautik (in der Marine-Kriegsschule), also ich kann ihm persönlich nicht vorhalten, jemanden totgeschossen zu haben oder so etwas. Aber als ich dann ein jugendlicher Antifaschist wurde und diese ganzen Bücher gelesen habe, da habe ich ihn immer angeguckt: Wieso wart ihr denn damals Mitläufer?

(…)

Aber kann man nicht auch daran zerbrechen, an dieser persönlichen Schuld und kann man das nicht dahinbringen, auch möglicherweise nicht mehr darüber reden zu wollen? Ihr Vater kam erst 1955 aus Sibirien zurück. Was war der Grund dafür?

Er ist 1951 abgeholt worden, nicht wegen irgendwelcher Kriegssachen, sondern wie viele Junge und Ältere denunziert und in der stalinistischen Ära ohne jeden Grund verschwunden, ins Nichts. Und dann passierte etwas, dass er ja ein Opfer war, und zwar ein unschuldiges Opfer. Er hatte nichts gemacht. Er war denunziert und ist wie seine Kumpels, die auch denunziert worden waren, zu zweimal 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt worden. Sofort nach Sibirien und kommt dann erst 55 zurück. Und dadurch ist er jetzt in einer speziellen Situation wie viele Opfer des kommunistischen Regimes. Da ist das eigene Leid dann im Zentrum und nicht das Leid, das er und seinesgleichen in anderen Ländern verursacht haben.

Hat er denn darüber geredet, später?

Ja, auch, darüber hat er auch geredet. Und es war für mich auch so, dass ich als Kind erst mal auch geblockt war durch das persönliche Schicksal. Mein Vater war ein wirkliches Opfer und er hatte wirklich Beistand und Solidarität verdient. Das ist dann schwer, einem solchen Mann, der Opfer war, selber zu sagen, und du warst mal Teil einer Maschinerie. Gut, du hast persönlich nichts getan, aber du warst Mitläufer, das gefällt mir nicht. Du hast mich nicht zum Mitläufer erzogen, erkläre mir das.

Haben Sie so die Fragen gestellt zu Hause?

Freilich, aber spät. Zunächst habe ich ihm dann die Bücher gezeigt, die ich gelesen habe. Der "Gelbe Stern" oder André Schwarz-Bart: "Der letzte der Gerechten". (…) Und dann passierte mir zu wenig, so dass ich dann irgendwann aufgehört habe. Und das, was ich erlebt habe, Herr Beckmann, haben Millionen Deutsche meines Alters mit ihren Eltern erlebt. So dass ich, denke ich, hätte ich im Westen gelebt, auch einer von diesen wütenden 68ern geworden wär. Und nun kommt eine merkwürdige Geschichte, ich mache jetzt mal einen Schnitt und führe dieselben Eltern noch einmal in einer anderen Verfassung vor.

Wir schreiben die 70er-Jahre und im West-Fernsehen läuft die Sendung "Holocaust". Und da wird von der Geschichte der Familie Weiß erzählt und meine Eltern schauen jede dieser Sendung an. Sie haben inzwischen auch das eine oder andere Buch gelesen, ich weiß es nicht, ich habe darüber nicht mehr mit ihnen gesprochen. Ich komme nach Hause eines Abends und es war der letzte Abend dieser Serie und meine Eltern sitzen da mit Tränen und ich sage: "Was ist los, ist einer gestorben?" "Nein, da im Fernsehen, die Familie Weiß."

Eine Serie, die wahnsinnig viel bewegt und verändert hat, in der Aufarbeitung dessen, was passiert ist.

Und ich sage zu ihnen: "Äh, was ist denn daran Neues? Genau das habe ich doch mit euch immer besprochen." Das konnten sie gar nicht erinnern und wissen Sie was, ich stand vor ihnen wie ein rächender Engel oder wie ein Staatsanwalt, war aber ein junger Schnösel, hatte nicht in Ihren Versuchungen gestanden und belehrte sie über ihre Zeit. Das konnten sie nicht annehmen. Aber als ihnen jemand erzählte, mit Menschenworten, was eine Familie erleiden kann und wie tief das Unrecht ist, da war plötzlich ihr Herz erreicht. Seitdem habe ich ein ganz anderes Verhältnis zu meinen Eltern gehabt.

Diese Debatte, diese Auseinandersetzung in der Form, gerade mit dieser Serie, mit dieser vierteiligen Serie, hat es auf der anderen Seite genauso gegeben. Ich kann mich jedenfalls daran erinnern, dass wir zu Hause gesessen haben, darüber geredet haben, gestritten haben, debattiert haben und irgendwann, wenn es genug war, kam dann der Satz: Jetzt ist auch mal genug, jetzt lass uns mal einen Strich drunter machen. Und diese Schlussstrichhaltung, die taucht ja immer wieder auf, auch gerade heute bei Jugendlichen, die sagen, ich habe keine Lust mehr, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich will das nicht hören, ich bin auch nicht mehr dafür verantwortlich. Was sagen Sie den jungen Leuten, die diese Schlussstrichdebatte führen wollen?

Die Studienräte und Lehrerinnen meiner Generation und die Pastorinnen und Pastoren meiner Generation haben manchmal einen pädagogischen Fehler begangen. Sie haben, um Mitgefühl zu erzeugen und wirkliche existenzielle Auseinandersetzen damit, so getan, als wären die, die vor uns sitzen, noch schuldig daran und dabei waren wir selber schon nicht schuldig. Das haben wir nicht mit böser Absicht getan, aber mit einer Einschüchterungspädagogik und daher kommt bei vielen: Lass mich bitte in Ruhe.

Auf der anderen Seite, Herr Beckmann, haben wir, wenn wir vernünftig mit den Jugendlichen sprechen, wenn wir erzählen, wenn wir ihnen Menschengesichter vor Augen halten und vom menschlichen Leid sprechen, ohne sie anzuklagen, sondern ihnen das einfach vorstellen, dann haben wir eine Fülle von Empathie. Und es gibt unendlich viele Initiativen von Jugendlichen in Geschichtswerkstätten, wo sie an konkreten Beispielen anfangen zu forschen: Ach, in dieser Schule ging das und das ab. Ach, und da war ein Lager, hier waren Kriegsgefangene. Das ganze Land ist durchzogen von einem Netzwerk solcher Geschichtsinitiativen.

Wir dürfen eins nie vergessen, wir die heute leben, sind nicht schuld an dem, was damals geschehen ist. Schuld ist an die handelnden Personen gebunden, aber wenn wir von einer zweiten Schuld sprechen, würde sie darin bestehen, zu vergessen, was von diesem Land ausgegangen ist. Das heißt wir sind verantwortlich dafür, dass das Wissen, wie man Humanität verlieren kann, wie man Menschen zu Unmenschen macht, dass dieses Wissen immerfort weitergegeben wird. Und wenn das nicht geschieht, dann geraten wir in eine zweite Schuld.

Vor einigen Monaten war Inge Deutschkron bei uns zu Gast in der Sendung, Holocaustüberlebende. Und die Grundfrage ihres Lebens ist, wie konnte das passieren? Sie sagt immer, die Frage macht mich bis heute kaputt. Haben Sie eine Antwort für sich gefunden auf diese Frage, wie konnte das passieren?

Nein, es ist eine Frage, die mich durch mein ganzes Leben begleiten wird. Wissen Sie, früher habe ich mir das einfach gemacht, ich habe gedacht, der Glaube oder die Kultur, das könnte uns bewahren vor den Verlust unserer Humanität. Das kann es auch, muss es aber nicht. Und das ist eben das Verstörende, worüber Inge Deutschkron und viele andere sprechen, (…) und worüber wir immer wieder sprechen müssen, dass ausgerechnet die Zeit, die die klügsten, gebildetsten und sensibelsten Menschen hervorgebracht hat, auch die Menschen hervorgebracht hat, die im Stande waren, all diese Bildung, all diese Kultur, all diese religiösen Werte nicht mehr zu nutzen: Wir sind moderne Menschen, wir fühlen uns nicht gebunden und die Moderne bringt eine Ungebundenheit und eine bösartige Freiheit mit sich, als wären wir tatsächlich der Wolf des anderen Menschen.

Was meinen Sie mit der bösartigen Freiheit?

Es ist die Freiheit, die sich denkt: Ich darf alles und ich kann alles. Und politisch gesprochen ist es die Freiheit, die sich nicht mehr bindet an tradierte Werte, religiöse Werte, kulturelle Werte, vorhandene Werte, sondern die sagt: Was die da gedacht haben, ist alt. Ich aber, ich sage dir: Ich bin der Übermensch. Oder: Ich bin der, der so frei ist, von solchen Werten und Bindungen einfach wegzugehen und meinen Willen als das Gesetz des Lebens durchzusetzen. Das ist die andere Seite der Moderne. Wir müssen begreifen, dass wir noch so viel Bildung haben können, noch so viel Kulturförderung – wir werden immer in der Versuchung sein, ein Leben zu führen, dass sich von solchen Werten, von Bindungen und auch von der Verpflichtung, miteinander zu leben, freimacht.

Ist das eine grundsätzliche Gefahr, je offener die Gesellschaft ist, dass so etwas passieren kann?

Nein, das ist eine generelle grundsätzliche Gefahr. Und wir sind, als wir die Aufklärung nur positiv dachten, immerzu von den schönen Seiten der Aufklärung ausgegangen. Dass Wissen auch befreit, dass Wissen uns Interessen durchschauen lässt, dass die Künste befreit werden, dass unsere Potenziale geweckt werden. All das ist auch Aufklärung. Und gleichzeitig ist die Moderne so, dass sie uns immer wieder auch zeigt, dass wir autonom sein können und die Menschen haben nicht nur positive Antriebe in sich, sondern auch destruktive; und dass diese destruktiven Elemente in der Existenz des Menschen sich immerzu Ausdruck verschaffen wollen, auch im politischen Handeln. Und das haben wir in Deutschland in einer besonders widerwärtigen Weise der Welt vorexerziert.

Ich will mal diese destruktiven Elemente ein bisschen belegen. Anstieg Rechtsradikalismus, Judenfeindlichkeit, Zahlen der Friedrich-Ebert-Stiftung von 2012: Neun Prozent in Deutschland haben ein rechtsextremes Weltbild; dann gibt es eine weitere Studie des Bundestages: jeder fünfte Ist mindestens latent antisemitisch eingestellt. Beunruhigen Sie solche Zahlen dann? Macht Ihnen das Angst, wenn wir gerade darüber reden?

Soweit kommt es noch, dass ich mich vor solchen obskuren Minderheiten fürchten würde. Wir sind eine starke Demokratie mit unglaublich bewussten Demokraten. Ich lass mir doch nicht von denen Angst einjagen, ich will die doch nicht ermächtigen, indem ich ihnen meine Angst schenke, nein. Aber natürlich gefällt mir das nicht und ich tue alles, um Menschen dazu zu bringen, sich gegen solche Strömung zu wehren, diesen jungen Menschen vielleicht mehr zu erzählen als sie zu bedrohen. Zu erzählen, wie es gewesen wäre, wenn in ihrer Familie ein Geschwisterkind in irgendeiner Weise behindert gewesen wäre und deshalb vom Leben zum Tode geführt worden wäre. Manchmal kann man durch solche Erzählungen sehr viele dieser verwirrten jungen Leute noch in den Bereich dessen zurückholen, wo humanes Denken das Leben bestimmt. Aber dieses Deutschland ist nicht in der Gefahr wie das Deutschland zwischen den Kriegen. Extremistisches, gerade auch rechtsextremistisches Gedankengut wird hier die deutsche Demokratie nicht im Kern gefährden, sondern wir verteidigen diese Demokratie.

Das haben Sie tatkräftig gemacht, auch verbal und Sie haben den Ausdruck Spinner benutzt, kurz vor der Bundestagswahl. Rechte Demonstranten als Spinner bezeichnen, nun klagt die NPD wegen angeblicher Wahlnachbeteiligung, Verstoß gegen parteipolitische Neutralität, heißt es da. Wie schaffen Sie es als Bundespräsident so ganz grundsätzlich die Werte der Verfassung tatsächlich auch zu thematisieren oder ist man dann immer leicht versucht, oder sogar verführt, dann auch so einen Ausdruck zu benutzen, der vielleicht daneben gehen kann?

Ja, anstelle dieses Ausdrucks fallen mir gegen eine bestimmte Anzahl an Menschen, die unsere Werte nicht achtet, noch viel deutlichere ein, die ich jetzt nicht sagen möchte. Aber ich will zu dem Verfahren im Einzelnen nicht Stellung beziehen, das ist noch nicht völlig abgeschlossen. Jeder Bundespräsident verteidigt sein Land, indem er seine Verfassung und ihre Werte verteidigt. Und jeder Bundespräsident verwendet dazu seine eigene Begrifflichkeit, aber alle, die hier in diesem Haus waren und alle, die sein werden, dass werden Menschen sein, die sagen: ´Ich schaue nicht zu, wenn andere die Werte unserer Verfassung mit Füßen treten´. Und ich werde da auch nicht zuschauen. Jeder der meint, unsere Verfassung und unseren Rechtsstaat verachten zu dürfen, der wird auf eine ganz entschlossene Haltung meinerseits und auch meiner Nachfolger treffen.

(...)

Wir sind jetzt am dritten Punkt unserer Sendung angekommen. Nicht zuletzt seit der Wiedervereinigung hat Deutschland ein größeres Gewicht auf der Weltbühne. Im November jährt sich der Mauerfall zum 25. Mal. Herr Bundespräsident, den Fall der Mauer, wie haben Sie den erlebt, wo waren Sie da?

Da war ich in Rostock, auf einer Demo. Denn es war ein Donnerstag und die Rostocker machten bis weit ins neue Jahr hinein jede Woche Demonstrationen. Wir wollten die neugewonnene Freiheit befestigen und wollten die roten Reaktionäre daran hindern, wieder einen Kurs zurück einzuschlagen und blieben wachsam.

Ich hatte (für den 8. November) eine Ausreisegenehmigung bekommen. Die musste man beantragen. Man konnte in dringenden Familienangelegenheiten in den Westen fahren, das hatte sich in den letzten Jahren sogar vermehrt, dass mehr Leute rüberfahren konnten. Und ich habe dann gleich ein bisschen Papier mitgebracht, wir hatten immer Mangel an Papier, um unsere Drucksachen unter das Volk zu bringen. Ich bin ausgereist am 8. November aus Berlin, alles stand noch mit Maschinenpistolen und Stempeln und einen Tag später stehe ich abends auf der Tribüne in Rostock vor dem Rathaus und spreche zu den Leuten. Irgendwann in der Nacht ist das zu Ende. Ich gehe runter von der Tribüne, zwei Volkspolizisten, die waren damals schon nett zu uns von der Bürgerbewegung, kamen zu mir und sagten: "Herr Gauck, in Berlin, haben wir gehört, da soll ja wohl die Mauer auf sein." Und da habe ich sie angeguckt und sagte: "Wie bitte, ich war gerade da, wissen Sie, ich weiß wie es da aussieht. Nun gehen Sie mal schön nach Hause, wir demonstrieren weiter und in ein paar Wochen wird es wohl soweit sein." Dann ging ich nach Hause, machte den Fernseher an und da kullerten natürlich die Tränen. Aber es war unvorstellbar, dass das so schnell gehen würde, aber die Tatsache müssen wir festhalten, ohne dass die Menschen aufgestanden wären, wäre ja die Mauer nicht gefallen. Viele tun ja so: Gorbatschow und dann fiel die Mauer. Aber bevor Mauern fallen, müssen Menschen aufstehen, damit Druck entsteht. Deshalb war für mich nicht dieser 9. November das Gänsehautgefühl, sondern das war der Tag, an dem ich in meiner Heimatstadt zum ersten Mal mit den Massen von Leuten auf der Straße war, bei uns am 14. Oktober, in Leipzig war es der 9. Oktober, in Dresden der 8. Oktober, in Plauen der 7. Oktober, und die dabei waren, die haben eine solche elementare Glücksempfindung gehabt, weil Befreiung ein so elementares Element ist. Das sind die schönsten Momente meines Lebens gewesen. Da kommt kein Präsidentengefühl mit, dies ist für mich einfach ein schöner Moment, die Mauer fällt, wir freuen uns alle, aber dies andere ist noch mehr durchs Herz gegangen.

(…)

Aber dieses Leben in einer Diktatur, lassen Sie uns da noch ein bisschen drüber reden. Ich weiß aus der Erinnerung unseres ersten Gesprächs, dass gerade dieser Unterschied, den man als Familie immer selbst erfährt und den haben Sie nicht alleine so erfahren, sondern viele andere in der DDR auch. Also ich nehme ein Beispiel: Die eigenen Kinder können kein Abitur machen, all das. Hat das nicht die Wut genährt zwischendrin zu sagen: Ich bin hier am falschen Platz.

Ja, also es gibt Erinnerungen, die können wir mit unseren westdeutschen Landsleuten nicht teilen, obwohl wir dieselben Werte vertreten, vielleicht denselben Glauben haben oder sogar dieselbe Partei wählen. Und trotzdem gibt es etwas anderes. Wir haben uns unterschiedlich gefreut und wir haben unterschiedlich gelitten.

Können Sie uns Beispiele liefern, wo Sie das genau sehen und festmachen?

Sie haben schon solche Dinge beschrieben oder wissen Sie, ich habe manchmal von meinem Bruder erzählt. Wenn ich im Osten davon erzähle, haben alle Parallelgeschichten. Mein Bruder ist Autoschlosser, wird dann Schiffsingenieur, kann sich qualifizieren, kommt dann mit seinem wunderbaren Zeugnis in seine Kaderabteilung, Personalabteilung, er möchte jetzt Chefingenieur werden und dann kommt eine Frage, die hat mit dem Beruf gar nichts zu tun: Und bist du schon Mitglied in unserer Partei? Und dann sagt Ecki, mein Bruder: "Ich? Nö. Für diese wichtige Frage fühlte ich mich ja noch nicht reif genug." Und dann sagte der andere zu ihm: "Du, wenn du diese Reife nicht hast, hast du auch nicht die Reife eine Führungsaufgabe an Bord zu übernehmen." Und dann sagt er, das hat er bisher ganz gut gemacht als Ingenieur, als zweiter oder dritter. Und er ist jetzt dran, denn er hat das Dokument und er hat das Vertrauen der Kollegen. "Ja", sagte der andere, "darum geht es doch gar nicht. Wie wir das sehen, danach geht es."

Nun gehen wir in eine Schule und man möchte Schulleiter werden. Es gibt im ganzen Land keinen einzigen Schulleiter, der nicht in der SED ist. Wir gehen an eine Zeitung, wir müssen gar nicht die Gerichte anschauen, die öffentliche Verwaltung, und überall kommt dieselbe Prägung. Dann kommst du in eine Normalität, dich so ein bisschen zu fürchten und dich immer anzupassen. Und diese Mischung aus Anpassung und Angst schafft eine besondere Vorsicht, wie man sich in einer Gesellschaft verhalten muss. Das ist etwas anderes, wenn ich in der Schule eine Schülerzeitung mache, Schülersprecher werde, all das haben wir nicht; in einer Gewerkschaft bin, die einen Streik macht, kennen die nicht und so fressen sich bei den älteren Leuten Verhaltensmuster ein, die im Westen jedenfalls anders sind. Auch da gibt es Anpasser, keine Rede, aber diese Anpassung wird nicht von Staatswegen gefordert.

(…)

Herr Bundespräsident, wir waren ausgegangen von drei Gedenktagen: 100 Jahre Erster Weltkrieg, 75 Jahre Zweiter Weltkrieg, 25 Jahre Mauerfall. Wie werden Sie diesen wichtigen Zäsuren gedenken, was werden Sie tun in Ihrem Amt in diesem Jahr?

Ja, wir haben frühzeitig unter uns und dann auch mit unseren europäischen Nachbarn darüber nachgedacht: Was ist ein angemessenes Gedenken? Und das wird sich jetzt ganz konkret durch Teilnahme an Veranstaltungen ausdrücken. Ich werde des Ersten Weltkrieges gedenken in Gegenwart des französischen Präsidenten auf dem Hartmannsweilerkopf am 3. August und von dort fahre ich gleich auf Einladung des belgischen Königs zum belgischen Gedenken und auch zu einem belgisch-britischen Gedenken am 4. (August) in Belgien. Und ich werde natürlich auch an den Zweiten Weltkrieg erinnern durch Besuche; nach der bisherigen Planung wird es so sein, dass ich am 1. September zusammen mit Präsident Komorowski in Danzig sein werde, um daran zu denken, dass wir Deutsche einen noch schlimmeren Krieg mit noch eindeutigerer Schuldverteilung über unsere Nachbarvölker brachten.

(…) Wir werden dann auch hier bei uns im Hause (…) einen ganzen Tag der Erinnerung widmen. Wir laden dazu Menschen auch aus unseren Nachbarländern ein: Was war für euch der Erste Weltkrieg? Und wir werden dann am Abend für eine größere Öffentlichkeit auch eine Gedenkveranstaltung hier im Schloss Bellevue haben.

(…) Zum 25. Jahrestag werden wir Begegnungen mit denen (haben), die uns beim Freiheitskampf eigentlich voraus waren. Denn der Mauerfall ist ja nicht (nur) hier DDR und Berlin, sondern der Mauerfall ist Teil einer osteuropäischen Freiheitsbewegung und in dieser Freiheitsbewegung waren wir Deutschen einmal ganz früh dran – 1953 – unheimlich viele Menschen aus den Betrieben (waren) auf der Straße für Freiheit, für Demokratie, Einheit. Aber das haben wir dann vergessen. Und dann waren es die Polen, die immer wieder aufgemuckt haben, in den 1970ern, in den 1980ern und die ihren Freiheitswillen immer ganz deutlich gezeigt haben und dann war es die Charta 77.

Und so gehe ich zur Erinnerung auch in diese Länder. Im Juni werde ich in Polen sein zur Erinnerung an die ersten halbfreien Wahlen (und danach in Ungarn). Und dann werde ich die (Präsidenten) von Tschechien, der Slowakei, Ungarn und Polen einladen, nach Leipzig zu kommen. Und dann gehen wir in die Slowakei und dann am Schluss nach Prag, um eben zu zeigen, dass war nicht (nur) die (…) DDR-Bevölkerung, sondern wir in Osteuropa (insgesamt) wollten nicht unter diesem Regime des Kommunismus leben.

Bei diesem Termin werden sicherlich auch einige Fragen bei diesen Besuchen: Wie war das eigentlich gemeint, diese Rede auf der Sicherheitskonferenz am 31. Januar, die Debatte über die Rolle Deutschlands in Zukunft. Ja, Herr Gauck, wie kann sich Deutschland entschiedener und substantieller Einbringen, was soll es tun?

Wir haben in diesem Gespräch schon unser Problem im Osten gestreift, Ukraine, Krim, Russland. Und wenn Sie einmal die Aktivitäten unserer Regierung – nehmen Sie nur zwei aus der Regierung (…), der Kanzlerin und des Außenministers – anschauen, dann ist genau das geschehen, was ich mir wünsche: Das wir nicht von Ferne zugucken, (…) sondern, dass wir unsere Möglichkeiten, auch unsere Kontakte, auch die Gesprächsfäden, die gewachsen sind zwischen Deutschen und Russen, ausnutzen, so lange wir irgendeine Hoffnung haben, dass wir eine Einsicht erzeugen können, dass wieder eine Gesprächsbasis gefunden wird. Das ist aktives diplomatisches Handeln. Und mir schwebt so ein aktives Handeln deshalb als angezeigt vor, weil ich in meinen zwei Jahren als Präsident gelernt habe, in wie vielen Ländern in der Nachbarschaft, in Polen, aber auch in Westeuropa, im Norden, wir angesprochen werden auf die Fülle unserer Erfahrung, was Demokratie und Rechtsstaat betrifft, natürlich auch Wohlstand. (…) Für mich ist dieses beheimatet sein in einem festen und vertrauenswürdigen Gebäude von Rechtsstaatlichkeit, Menschen- und Bürgerrechten, etwas geworden, was ich gerne auch international einbringen möchte. (…)

Das ist der Weg der Diplomatie, das ist die Kraft des Wortes. Bei dieser Zurückhaltung, die Deutschland möglicherweise aufgeben soll, geht es ja weiter. Ich frage mal, warum ist eine militärische Zurückhaltung Deutschlands nicht mehr zeitgemäß?

Nein, sie ist sehr zeitgemäß. Wir wollen nicht bei jedem Konflikt zuerst daran denken, wie er militärisch zu lösen sei, sondern diese Option schließen wir erst einmal aus. Wir meinen nicht, dass das Militär eine Möglichkeit ist, die Konflikte der Zeit angemessen zu lösen. Etwas anderes ist es, wenn alle diplomatischen Mittel versagt haben, und wenn Menschen hingeschlachtet und hingemordet werden. Da noch zu sagen, die militärische Option, die wollen wir demokratischen Staaten niemals annehmen, mögen auch noch so viel Verbrecher noch so viel morden, das wollen wir nicht. Und das ist eine Form von verantwortungsscheu, die ich niemals akzeptieren werde. Wissen Sie, es ist ja auch im normalen Leben nicht so: Wir überlassen doch auch im Alltag die Waffen nicht den Verbrechern, die damit umgehen. Sondern wir bewaffnen unsere Polizisten und geben ihnen einen Auftrag. Nun wünschen wir uns natürlich eine UNO-Polizei, und wir haben etwas Ähnliches bei den Sicherheitsmechanismen, die die Vereinten Nationen geschaffen haben, um in Konfliktherden einzugreifen. Aber selbst dort gibt es Menschen, die sagen: "Nein, nein, keine militärischen Schutzmechanismen für bedrohte Menschen." Und da denke ich, sind wir in der Gefahr, aus einer gewünschten Friedfertigkeit so etwas zu machen wie verantwortungsscheu und das möchte ich natürlich nicht.

Also Sie glauben, es gibt die Notwendigkeit, es gibt den gerechten notwendigen Krieg?

Es gibt als allerletztes Mittel, wenn alle Möglichkeiten der Verständigung gescheitert sind, gibt es diese Verpflichtung zum Eingreifen. Und die fällt uns schwer, aber es sind nicht nur einzelne Menschen, die darüber nachdenken. Die Opfer denken schon lange darüber nach und die wünschen sich auch ein Eingreifen. Die Opfer von Unrecht, von Folter und Mord finden das nicht gut, wenn wir abseits stehen. Aber es gibt auch eine internationale und eine Rechtsdebatte über dieses Thema. Es gibt dieses Element der Schutzverantwortung dann, wenn Regierungen nicht im Stande oder nicht willens sind, das Hinmorden der eigenen Bevölkerung zu beenden. Das man dann von Seiten der Völkergemeinschaft sieht, wir haben eine Schutzverantwortung. Das ist noch nicht vollends akzeptiert, aber wir haben die Begrifflichkeit und die ersten Mechanismen schon. Und das zeigt, dass diese absolute Abstinenz bei der Anwendung militärischer Mittel nicht immer richtig ist.

Wenn sie dann zu so einem Ergebnis führen wie in Syrien, wie sehr erschreckt Sie, was da in Syrien passiert?

In einem anderen Teil dieses Gesprächs haben wir davon gesprochen, dass diese schöne und wunderbare Moderne, die so viele Erkenntnisse und Wissen, medizinischen und technischen Fortschritt hervorgebracht hat, gleichzeitig eine Moderne ist, in der Menschen immer mehr ihren Wertehaushalt beschädigen oder die Werte überhaupt vernachlässigen (können). Und dass wir immer wieder, in immer neuen Formen, diese negativen, destruktiven und menschenfeindlichen Aktivitäten sehen sollen, das kann nur jeden Menschen zutiefst erschüttern. Aber eben nicht nur erschüttern, Herr Beckmann, sondern er muss sich mit anderen verbünden um Strategien zu entwickeln, wo immer es geht. Es geht nicht immer. Aber einzuschreiten und dieses Unheil wenigstens zu vermindern, wenn wir es schon nicht gänzlich verhüten können, es wenigstens zu verringern.

"Krieg als größtes menschliches Scheitern", Papst Franziskus. Besteht eine Chance, das aus der Welt zu entfernen, bleibt das Illusion, werden wir Menschen immer Kriege suchen?

Ich glaube, dass es böse Menschen sind, die Kriege suchen, und ich bin total glücklich, dass ich in einem Land lebe, wo kein einziger Abgeordneter Krieg sucht, wo keiner unserer militärischen Führer Krieg sucht und wo kein Regierungsmitglied Krieg sucht. Das war in Deutschland oftmals anders. Aber wir leben nicht in einem solchen Deutschland. Sondern wir leben in einem Deutschland, was nicht nur zuschauen will, wenn Mordgesellen und wirkliche Verbrecher ihre eigenen Landsleute vom Leben zum Tode befördern. Wissen Sie, schauen Sie doch einmal nach Afrika, als in Ruanda die Menschen zu Hunderttausenden hingemeuchelt wurden. Können wir denn stolz darauf sein, dass wir damals das Mittel der militärischen Intervention nicht genutzt haben? Es gibt vielleicht Menschen, die darauf stolz sind. Ich bin es nicht und deshalb müssen wir uns immer bewusst machen: Wir können doppelt schuldig werden, indem wir eingreifen, aber auch indem wir nicht eingreifen und zuschauen. Und deshalb gehören wir zu den Menschen, die niemals Krieg wollen, aber die wissen, dass es Menschen gibt, die Krieg wollen. Und denen wollen wir nicht nur zuschauen, sondern denen wollen wir Grenzen setzen.

(…)


Die Fragen stellte Reinhold Beckmann.