Navigation und Service

ZDF-Sommerinterview 2014

Bundespräsident Joachim Gauck im ZDF-Sommerinterview mit dem Journalisten Thomas Walde in Bonn Bonn, 6. Juli 2014 ZDF-Sommerinterview – Gespräch mit dem Journalisten Thomas Walde in Bonn © Ute Grabowsky

Herr Bundespräsident, Sie machen derzeit zahlreiche Schlagzeilen. Sie haben sich in den vergangenen Wochen sehr deutlich und fordernd, auch zu sehr politischen und umstrittenen Themen, zu Wort gemeldet. Warum erleben wir Sie jetzt als politischeren Bundespräsidenten, als noch zu Beginn Ihrer Amtszeit?

Ich denke, dass ich da auch politisch war, aber ich habe sehr sorgfältig darauf geachtet, die Grenzen, die mein Amt mir zieht, hin zur operativen Politik, einzuhalten. Das tue ich jetzt auch noch. Ich glaube nicht, dass ich die Grenzen überschritten habe, aber ich habe ein sichereres Gefühl dafür, was geht, auch wenn ich Überlegungen zu gesellschaftlichen Fragen anstelle. Und ich glaube, dass ich nicht übergriffig war, sondern Debatten angeregt habe. Das ist jedenfalls der Sinn meines Tuns.

Wenn Sie in der Asyldebatte z.B. sich auseinandersetzen mit der Politik der Großen Koalition, dem Koalitionsvertrag, dem Arbeitsverbot für Asylbewerber, dann ist das schon sehr konkret, auch wenn es nicht übergriffig ist, so ist es doch sehr politisch. Resultiert das daraus, dass Sie gesehen haben, dass allgemeine Appelle eines Bundespräsidenten nicht fruchten?

Eher nicht, aber es kann natürlich sein, dass meine Begegnungen, direkt mit den leidenden Menschen, mir ein sicheres Gefühl gegeben haben: Du musst bestimmte Themen auch so deutlich ansprechen, dass sie wahrgenommen werden. Ich will das mal ruhig mit dem alten Wort "Barmherzigkeit" benennen, und das politische Wort für Barmherzigkeit heißt Solidarität. Und im klaren Wissen, dass wir nicht alle Menschen aufnehmen können, die gerne in dieses Land oder überhaupt nach Europa wollen, muss man sich fragen: Ja und? War es das jetzt? Oder haben wir noch Möglichkeiten? Haben wir Phantasie? Ist es schon überall wie in einigen Problemzonen? Es gibt drei, vier Städte in Deutschland, die vielleicht besondere Probleme mit Zuwanderung oder Flüchtlingen haben. Aber hat es das ganze Land? Und das wollte ich anregen.

Sie wollen ein politischer Bundespräsident sein?

Ich bin schon immer politisch gewesen, auch als ich früher in anderen Berufen gearbeitet habe. Als Abgeordneter ist man sowieso politisch, als Bundesbeauftragter für die Stasiunterlagen, aber ich war es auch früher, als ich in der DDR lebte und im Pfarramt war.

Ein anderes Thema, zu dem Sie sich mehrfach geäußert haben in den vergangenen Monaten, ist Deutschlands Rolle in der Welt. Ich würde Ihnen gerne, und auch unseren Zuschauern, zeigen, was Sie dazu auf der Münchener Sicherheitskonferenz gesagt haben. O-Ton: "Die Bundesrepublik sollte sich als guter Partner früher, entschiedener und substantieller einbringen." Sie haben dann in einem Rundfunkinterview hinzugefügt, "im Kampf für Menschenrechte oder für das Überleben unschuldiger Menschen, ist es manchmal erforderlich, auch zu den Waffen zu greifen". Warum sollten die Deutschen hier ihre lang geübte Zurückhaltung Ihrer Meinung nach aufgeben?

Die sollen sie nicht prinzipiell aufgeben, aber sie sollen ihre Haltung modifizieren. Aufgegeben haben sie ihre Zurückhaltung schon, als wir unter anderen Regierungen das erste Mal uns entschlossen haben, im Bündnis mit anderen, unsere Bundeswehr einzusetzen. Wir haben das ja nicht nur in Afghanistan getan, sondern auch früher schon im Balkan, und wir sind darüber hinaus bei vielen UN-mandatierten Einsätzen dabei. Das heißt, ich habe nichts Neues gefordert, sondern uns bewusst machen wollen: Wir sind keine Insel, und wir haben eine Welt, und in dieser einen Welt ist die Haltung der Verantwortung, die für mich im Zentrum des ganzen politischen Lebens, auch des privaten Lebens steht, so wichtig.

Wenn Sie sagen, es gibt diese zahlreichen Einsätze schon, warum bedurfte es dann noch Ihres Appells?

Weil ich manchmal das Gefühl habe, dass es in der Bevölkerung so ausschaut, als wäre es genug, dafür zu sorgen, dass in unserem Land alles in Ordnung ist. Aber ich habe eben den Begriff der 'einen Welt' verwendet. Und wir leben nicht mehr so, dass wir unsere Interessen und die Werte, die uns wichtig sind, hier im engsten Bereich sichern, sondern wir haben in Europa Partner für unseren Wertehaushalt gefunden. Und wir haben internationale Bündnisse, wo es auch darum geht, diese Werte unter Umständen zu verteidigen. Und in dem Interview habe ich im Grunde nichts weiter gesagt, als dies: Ich möchte nicht noch einmal erleben, dass in Ruanda hunderttausende von Menschen abgeschlachtet werden und wir nichts tun, um ihnen zu helfen.

Was sollten die Deutschen denn dann tun, in einer solchen Situation?

Wenn die Vereinten Nationen sich damals durchgerungen hätten, Truppen anzufordern, um diese armen Menschen davor zu bewahren, abgeschlachtet zu werden, dann dabei zu sein, in fairer Lastenteilung mit unseren Partnern – doch nicht alleine.

Sie wollen den Deutschen, wenn ich es richtig verstehe, etwas zumuten.

Wenn Sie so wollen – ja, und zwar vielleicht daran zu glauben, was wir schon können, und nicht nur zu hoffen, wir seien verlässlich, sondern weil wir verlässliche Partner sind.

Die Deutschen selber tun sich damit mitunter schwer. In der Drohnendebatte beispielsweise erleben wir gerade, wie an einer symbolischen Waffe oder einer Waffe mit Symbolwert, alles festgemacht wird. Wie beobachten Sie denn diese Debatte? Ist das für Sie eine Verzagtheit?

Das ist nicht nur Verzagtheit, sondern man muss doch auch ernst nehmen, wenn Leute in einem Land, das zweimal Krieg geführt hat und einmal einen Vernichtungskrieg zur Unterjochung von ganz Europa geplant und angefangen hat, wenn in diesem Land sehr viele Menschen leben, für die Frieden das Allerwichtigste ist. Und es geht mir auch gar nicht darum, diese Friedensliebe irgendwie zu verändern. Ich liebe den Frieden. Wissen Sie, ich bin im Krieg geboren, und bis zum 50. Lebensjahr bin ich in einer durchmilitarisierten Gesellschaft gewesen – in der DDR –, wo sogar schon die Schüler militarisiert wurden und die Arbeiter in den Betrieben Betriebskampfgruppen hatten. Also ich möchte Frieden. Aber Krieg existiert.

Und die Drohnendebatte?

Und das wollen wir nun einmal sorgfältig begleiten, auch mit unserem kritischen Urteil. Und ich möchte unseren Abgeordneten und der Regierung da nicht vorgreifen, das wäre dann wahrscheinlich wirklich eine Überschreitung meiner Grenzen. Aber dass es darüber eine Debatte gibt, das wünsche ich mir geradezu. Dann wünsche ich mir aber auch, dass die Debatte nicht künstlich vereinfacht wird, und zwar so, als ob jede Form von Beistand eine Aufforderung zum Krieg wäre.

Erleben Sie das gerade so?

In der Drohnendebatte eher nicht, aber bei den Auseinandersetzungen um einen sehr ausgewogenen Text, auf den Sie sich vorhin bezogen haben, kam das gelegentlich vor.

Damit liefern Sie mir im Grunde genommen ein prima Stichwort, denn Ihre Äußerungen haben Ihnen heftige Kritik eingebracht, von ostdeutschen Pastoren. Und Margot Käßmann, die Sie gut kennen, hat dazu Folgendes gesagt: "Im Zeitalter von Drohnen und Massenvernichtungswaffen kann niemand mehr Krieg als ein Werkzeug Gottes sehen." "Gewalt ist nie gerecht", fügte sie hinzu. "Das sollte auch Joachim Gauck wissen." Beeindruckt Sie das oder haben Sie solche Kritik mit eingeplant?

Ja, wissen Sie, ich habe darüber immer nachgedacht, und ich teile diese Auffassung. Ich kenne eigentlich keinen gerechten Krieg, aber manchmal sind Verteidigungshandlungen gerechtfertigt. Und ich habe über solche Situationen gesprochen. Und ich bin dankbar, dass die Mehrheit der Kommentatoren mich so verstanden hat. Und es ist nicht so, dass die ganze evangelische Kirche nun dieser Auffassung ist, sondern, wenn wir dann als allerletzte Variante unseres Tuns zusammen mit Bündnispartnern uns entschließen, Soldaten zu schicken, dann tun wir das nicht, um zu herrschen oder um zu dominieren, sondern wir tun es aus Solidarität, um das Schlimmste zu verhüten. Und das, denke ich, kann jeder nachvollziehen. Und ich bin dankbar, dass Nikolaus Schneider, der EKD-Vorsitzende, auch zu erkennen gegeben hat, dass er meine Auffassung genauer zur Kenntnis genommen hat.

Trifft Sie die Kritik?

Nein, sie trifft mich nicht, weil ich nicht aus Übermut handle, und ich rede nicht aus Übermut, sondern meine Worte reflektieren das Handeln verschiedener Regierungen, die wir hatten, verschiedener Parlamente, verschiedener Bundestage und das Handeln in der Entwicklung der Bundesrepublik. Die Wiederbewaffnung, der Eintritt in die NATO, alles war begleitet von heftigen Debatten. Und so ist es auch heute.

Die Kritik führt jetzt zu einer anderen Frage. Nämlich, wie kontrovers darf, wie kontrovers muss ein Bundespräsident sein, Ihrer Meinung nach?

Wenn es um grundsätzliche Fragen geht, bei denen er sich nicht in die operative Politik einmischt, dann darf er gerne solche grundsätzlichen Erwägungen anstellen. Ich denke, das haben die Vorgänger auch getan. Und gerade wenn es um unsere Rolle geht in der Welt, in der immer mehr zusammenwachsenden Welt oder um das Bild, das wir von uns selber haben, das Zutrauen, das wir von uns selber haben, dann, denke ich, bin ich auch mit meiner Meinung gefordert. Ich würde denken, dass ich mein Amt schlecht ausüben würde, wenn ich das verschweigen würde, was ich aus Verantwortung heraus sagen muss.

Außenminister Steinmeier hat einmal gesagt, es gäbe beim Thema "deutsche Verantwortung" in der Welt einen tiefen Graben zwischen der politischen Elite und der breiten Bevölkerung, der Öffentlichkeit, die nicht mehr Verantwortung wolle, insbesondere keine Militäreinsätze. Meinen Sie, dass Ihre Äußerungen diesen Graben eher überbrücken oder vertiefen Sie diesen Graben noch?

Die vertiefen die Debatte. Aber wir wissen nie, wann Mehrheiten den Fachleuten oder der Regierung oder der Mehrheit im Parlament folgen. Wir sprechen über militärische Dinge doch nur zu einem Zehntel, neun Zehntel, oder elf Zwölftel sind doch andere Aktivitäten, die mir vor Augen schweben. Ich finde das toll, dass unsere Regierung früh und intensiv reingegangen ist, in den Ukraine-Russland-Konflikt, der gar nicht vor unserer Haustür ist. Das ist das, was ich mir wünsche.

Bei Ukraine-Russland, um das einmal aufzugreifen, ist es ja auch so, dass es durchaus unterschiedliche Haltungen gibt, zwischen der politischen Elite – auch Ihnen – und der Bevölkerung. Es gibt in der Bevölkerung – Sie haben die russische Seite mit sehr deutlichen Worten kritisiert –, laut Umfragen doch ein gewisses Verständnis für Putins Position, insbesondere in Ostdeutschland. Ärgert Sie das?

Also, wundern tut es mich schon. Ich glaube, wenn die Berichte intensiver wären, über das, was das Leben in Russland prägt – Rechtsunsicherheit, schwieriger Umgang mit Minoritäten, Verletzung des Völkerrechtes und ein sehr unausgeglichenes Verhältnis zwischen arm und reich, im kulturellen Bereich schwierige Zeiten für die, die ein offenes Wort führen, für die Medienmenschen –, wenn unsere Bevölkerung das so genau wahrnehmen würde, würde sie das, glaube ich, nicht gut finden. Und so könnte es sein, dass eine gewisse Furcht existiert, in einen Konflikt hineingezogen zu werden, der eskalieren könnte. Und jetzt ist es mir nochmal wichtig, zu sagen: Deshalb agiert unsere Bundesregierung so, wie ich mir das vorstelle und in meiner Münchener Rede angedeutet habe. Sie ist früh reingegangen, äußerst intensiv. Sie hat dann sogar noch das Bündnis mit Frankreich gesucht, um einen größeren Druck auch auf die Verhandlungspartner auszuüben, und ist jeden Tag engagiert in einem Konflikt, der nicht unmittelbar vor unserer Haustür ist.

Wo wir gerade bei Außenpolitik sind und der Betrachtung der Welt: Wir erfahren in diesen Tagen, dass ein BND-Mitarbeiter den Bundestag ausspioniert haben soll und Informationen an die Amerikaner verkauft haben soll. Die Bundesregierung sagt, das sei ernst. Frau Merkel wird darüber informiert. Lassen Sie sich darüber auch informieren?

Ja, aber bisher weiß ich nur das, was wir medial übermittelt bekommen haben. Wenn es sich tatsächlich so darstellen sollte, dass möglicherweise ein Dienst einen unserer Mitarbeiter aus einem Dienst in dieser Weise beauftragt hat, dann ist ja wohl wirklich zu sagen: 'Jetzt reicht's aber auch mal.' Wir hatten wirklich eine lange und intensive Debatte darüber, mit welchen Rechten die NSA ausgestattet ist, gegenüber anderen Ländern und den Bürgern, auch unserer Nation. Und das ist ein ärgerliches Kapitel, und es ist nicht abgeschlossen. Und jetzt, wenn sich das so herausstellt, wie wir es jetzt wissen, dann ist es wirklich ein Spiel auch mit Freundschaft, mit enger Verbundenheit. Das möchte ich nicht.

Sie haben in der NSA-Affäre, die Sie jetzt gerade ansprechen, immer wieder ausgedrückt, das sei zwar schwierig, aber man könne es überwinden. Und müssten Sie nicht eigentlich, auch wenn Sie sich immer wieder über den Freiheitsbegriff Gedanken machen, das noch stärker betonen als Sie es in der Vergangenheit gemacht haben? Ist da möglicherweise Ihre Biografie, ich will nicht sagen Hindernis, aber ein Punkt, der Sie ein bisschen daran hemmt?

Das weiß ich nicht, ob das so ist. Ich mag nur nicht, wenn zwei unterschiedliche Dinge gleichgesetzt werden. Also Geheimdienste einer Diktatur sind in erster Linie dazu da, die eigenen Bürger zu entmächtigen und zum Funktionieren zu bringen, zu schikanieren, ins Gefängnis zu bringen oder zu disziplinieren. Hier verhält es sich ja etwas anders. Aber da von unseren engen Freunden und Partnern eine Bedrohung ausgeht, oder sagen wir mal, eine Gefahr ausgeht, eigene Werte, die die Vereinigten Staaten früh entwickelt haben – das Recht des Einzelnen an den Informationen, die zu ihm gehören, das hat Amerika am frühesten rechtlich gesichert –, und wenn unter dem Aspekt der Gewinnung von mehr Sicherheit diese Rechte des Einzelnen zurückgefahren werden, dann erwarte ich von einer solchen Gesellschaft, dass das nach einer gewissen Zeit überprüft wird. Oder dass man sieht, es ist nicht mehr Leitbild "Freedom of Liberty" sondern "Security". Und dann muss man natürlich mit den Amerikaner darüber sprechen. Und gehen Sie mal davon aus, als ich Präsident Obama gesprochen habe, dass ich ihm diese Frage gestellt habe.

Wir sind ein bisschen knapp in der Zeit. Ich würde gerne noch ein anderes Thema kurz ansprechen wollen, zu dem Sie in den vergangenen Wochen weniger gesagt haben als zu den anderen. Auf dem Bankentag haben Sie es einmal so gesagt, dass Ihnen eine Definition vom "freien Markt" sympathisch sei, wonach die Freiheit nur dort zu beschränken ist, wo es aus wichtigen Gründen notwendig ist. Wir erleben gerade, wie der Unterschied zwischen arm und reich immer größer wird. Ist das nach Ihrer Einschätzung eine Bedrohung der Freiheit in freiheitlichen Gesellschaften?

Ob das in Deutschland so zutrifft, darüber streiten sich die Leute. Dass das schwierig ist, das glaube ich schon. Ob das eine Bedrohung ist, das wird sich herausstellen. Aber es ist eben nicht die freie Marktwirtschaft, die ich lobe, sondern es ist die Soziale Marktwirtschaft. Es ist eine Form des kapitalistischen Wirtschaftens, die gezähmt ist, und da haben wir Erfahrungen.

Auf dem Bankentag war es schon so, dass Sie den freien Markt nur dort beschränken, wo nötig. Das ging schon in die Richtung.

Wenn man einen Satz herausnimmt, dann kann man das so lesen. Wenn man die ganze Rede hört oder liest, dann lobe ich die Soziale Marktwirtschaft, unser Modell und nicht das US-amerikanische oder gar das chinesische. Und dieses Modell hier hat eine starke innere Befriedung hervorgebracht. Die Unterschiede sind nicht völlig weg, aber es gibt doch eine, verglichen mit anderen Ländern, starke innere Befriedung innerhalb der Gesellschaft. Und das wollen wir doch nicht übersehen.

Wir haben jetzt noch, Sie kennen das, ganz am Ende unserer Sommerinterviews ein paar Schlagzeilen für Sie vorbereitet. Wir fingen ja damit an, dass Sie Schlagzeilen schon produziert haben, in den vergangenen Wochen. Hier ein paar Schlagzeilen, mögliche Schlagzeilen, von morgen. Für wie wahrscheinlich halten Sie die hier: "Deutschland im WM-Finale. Gauck reist mit Merkel an"?

Nicht für völlig unwahrscheinlich.

Okay. Gucken wir die nächste an. "Gauck blockiert Diätenerhöhung. Politiker verdienen genug."

Gauck blockiert nicht. Gauck darf nur eins tun: prüfen, ob eine Gesetzesvorlage mit dem Grundgesetz übereinstimmt oder nicht. Das prüft er sehr intensiv, und da fragt er sich nicht, ob ihm dieses Gesetz gefällt oder ob es politisch richtig oder falsch ist. Ist es mit der Verfassung konform oder nicht?

Und die letzte: "Gauck zufrieden. Selbst Linke für zweite Amtszeit."

Diese Vorstellung zu haben, ist mir nicht möglich.

Das mit der Linken oder das mit der zweiten Amtszeit?

Netter Versuch.

Die Fragen stellte Thomas Walde.