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Interview im "Bericht aus Berlin"

Bundespräsident Joachim Gauck im Gespräch mit Ulrich Deppendorf in der Berliner Gethsemanekirche anlässlich des ARD-Interviews 'Bericht aus Berlin' Berlin, 1. November 2014 ARD-Interview "Bericht aus Berlin" – Gespräch mit Ulrich Deppendorf in der Berliner Gethsemanekirche © Guido Bergmann

Bundespräsident Joachim Gauck hat dem "Bericht aus Berlin" ein Interview gegeben, das am 2. November gesendet wurde.

Herr Gauck, wo waren Sie eigentlich am 9. November?

Ich war in Rostock, meiner Heimatstadt. Und ich war dort Sprecher des Neuen Forums und war dort führend mitbeteiligt an der Organisation der Demos. Und ich war auf der Straße, denn der 9. November war ein Donnerstag. Und unsere Rostocker Demos waren nicht am Montag, sondern immer am Donnerstag. Und deshalb war ich abends auf der Straße – erst in der Kirche, dann auf der Straße, vor der Stasi, vor der Parteizentrale, vor dem Rathaus.

Sie haben vor ein paar Wochen, am 9. Oktober, im Leipzig gesagt: Vor der Einheit kam die Freiheit. Sie spielten damit auf die Demonstrationen in Leipzig an, am Leipziger Ring – wir sehen jetzt hier gleich Bilder – wo 70.000 Menschen gegen das DDR-Regime protestiert haben, "wir sind das Volk" gerufen haben. War das vielleicht sogar der bedeutendere Tag als der 9. November?

Ich bin ganz sicher, dass es so ist. Nur ist der 9. November die große Bildikone. Die ganze Welt kennt das: die feiernden Menschen. Diese Mischung von Freude und Tränen. Dieses Glück, ein unerwartetes Erlebnis mitzugenießen. Aber der 9. Oktober – das waren die Menschen, die auf den Straßen waren – und die dann überall in der DDR auf den Straßen waren – Woche für Woche, sogar in Mecklenburg und in jedem Winkel des Landes, ausgehend von den Kirchen. Und darum ist diese Kirche hier auch so ein geeigneter Ort für diese Sendung. Dies ist hier eigentlich ein Tempel der Demokratie. Und ohne diese Gethsemanekirche und die anderen Orte in der DDR wie die Nikolaikirche keine schönen Bilder vom Brandenburger Tor und vom Mauerfall! Und das gehört einfach zusammen. Und deshalb bin ich ganz dankbar, dass wir hier sitzen. Und das waren damals hier bewegte Tage. Die Staatssicherheit hat vor der Kirche Leute zusammengetrieben, die Polizei hat sie geprügelt, es gab hier Mahnwachen. Am 7. Oktober, da waren hier total viele Menschen versammelt, die protestieren wollten, als die anderen feierten. Und am 9. Oktober kam Bischof Forck und sagte: Dieses Land braucht Veränderung. Das alles ist hier mit Gethsemane verbunden.

Am 7. Oktober hatte ja die Stasi auch noch mal zugegriffen. Es sind ja richtig Leute verhaftet worden. Herr Gauck, Sie waren jahrelang verantwortlich für die Aufarbeitung der Stasi-Vergangenheit. Sind Sie eigentlich heute – im Nachhinein, nach 25 Jahren – der Ansicht, die Täter sind alle sozusagen erfasst worden, auch ihrer gerechten Strafe zugegangen?

Ja, der Täterbegriff ist ja ganz umfassend. Und wir beschreien mit Tätern ja auch Menschen, die politische Verantwortung trugen, ohne dass sie strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen wären. Nicht jede Schuld ist kriminelle Schuld. Und deshalb können wir sagen: Das, was nach unserer Rechtsauffassung vor Gericht gehörte, ist vor Gericht gelandet. Aber vieles an Unrecht ist eben nicht justizförmiges Unrecht, das vors Strafgericht gehört. Wir müssen über diese Leute reden, über ihre Verantwortung reden. Und damit wird auch ihr antidemokratisches Tun delegitimiert.

Also Sie bleiben dabei: Die DDR war ein Unrechtsstaat? Oder war es nur ein Unrechtsregime?

Bei Unrechtsstaat kommen zwei Dinge zusammen. Staat – war sie. Und Unrecht – gab es. Und zwar durch nichtdemokratisches Handeln, Einschränkung der Bürger- und Menschenrechte, durch vor allen Dingen die Tatsache, dass die Partei über das Recht herrschte. Es gab keine Verwaltungsgerichte, wo ich mich gegen staatliche Willkür hätte wehren können vor Gericht. Ich konnte höchstens eine Eingabe machen wie zu absolutistischen Zeiten. Es gab kein Verfassungsgericht. Und es gab eine allmächtige Staatssicherheit, die bis in die privatesten Sphären der Leute hinein Ohnmacht schuf. Ja, wie wollen wir denn das nennen?

Wenn wir jetzt mal Bilanz ziehen und anfangen – nach 25 Jahren: Möglicherweise wird bald ein Linker Ministerpräsident eines Bundeslandes, Herr Ramelow. Die Linke hat in Teilen die Nachfolge angetreten der alten SED. Ist das für Sie dann Normalität oder schwer zu verstehen?

Naja, Menschen, die die DDR erlebt haben und in meinem Alter sind, die müssen sich schon ganz schön anstrengen, um dies zu akzeptieren. Aber wir sind in einer Demokratie. Wir respektieren die Wahlentscheidungen der Menschen und fragen uns gleichzeitig: Ist die Partei, die da den Ministerpräsidenten stellen wird, tatsächlich schon so weit weg von den Vorstellungen, die die SED einst hatte bei der Unterdrückung der Menschen hier, dass wir ihr voll vertrauen können? Und es gibt Teile in dieser Partei, wo ich – wie viele andere auch – Probleme habe, dieses Vertrauen zu entwickeln. Und wir erleben gerade in Thüringen einen heftigen Meinungsstreit: Ja, was ist denn diese Partei nun wirklich?

Herr Bundespräsident, nach der Wende hatten alle in den Jahren danach das Gefühl, der Kalte Krieg ist vorbei. Jetzt hat man den Eindruck, er kommt wieder. Die USA und die Ukraine machen Manöver vor Russlands Tür. Die Russen machen jetzt das Gleiche: Sie fliegen über die Ostsee, sie fliegen in Lufträume hinein. Gegenseitige Provokationen – kommt der Kalte Krieg eher wieder zurück?

Das sehe ich nicht so. Ich glaube, dass vieles von dem, worüber wir jetzt gerade im Zusammenhang mit den Flügen sprechen, eher ein Signal des russischen Präsidenten an sein eigenes Volk ist. Und ich bin ganz zuversichtlich, dass das freie Europa – und dass die NATO besonnen bleibt – und dass wir in aller Ruhe uns anschauen: Was geschieht dort gerade?

Muss man nicht vielleicht auch auf Putin etwas mehr wieder zugehen? Ich meine, ohne Russland geht es nicht.

Wir haben wirklich eine Regierung, die intensiv versucht hat, den Gesprächsfaden zu Putin nicht abreißen zu lassen. Das kann man nur begrüßen. Es ist ja sogar so, dass unsere polnischen Nachbarn uns vorhalten, wir seien zu intensiv im Gespräch mit Putin. Und ich versuche immer, den Polen zu sagen: Nein, das sind wir nicht. Wir halten nur Türen offen. Wir brauchen eine Friedensordnung. Und wir brauchen Stabilität für alle freien Länder in Europa. Und darum war die Strategie der Bundesregierung, der Kanzlerin und des Außenministers, die Tür offenzuhalten und gleichzeitig aber mit Sanktionen zu zeigen – Es geht nicht alles! Irgendwo ist eine Grenze! – die war okay.

Herr Bundespräsident, Sie waren der Erste, der nach 25 Jahren nach der Wende im Januar dieses Jahres auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat: Deutschland muss sich mehr international beteiligen zur Not auch militärisch. Sind Sie eigentlich mit dem, was danach passiert ist – jetzt mit den Soldaten, die auch in den Irak gehen, um dort auszubilden – tun wir da genug in Ihrer Sicht?

Also, vor allen Dingen ging es mir ja darum, mich mit den Deutschen darüber zu unterhalten, ob die Rolle Deutschlands in unserer gegenwärtigen Kraft – und ich meine nicht militärisch, sondern ich meine das Demokratiewunder, das in unserem Land stattgefunden hat, die Sicherheit der Menschen- und Bürgerrechte, die Herrschaft des Rechtes, der innere Friede im Lande – ob das nicht ein gutes Beispiel wäre für viele Regionen dieser Welt. Und egal, ob ich aus Asien zurückkomme oder aus Südamerika – in vielen Ländern wird Deutschland stärker als die Vereinigten Staaten inzwischen auch als ein Rollenmodell gesehen. Und ich wünschte mir, dass wir das begreifen und dass wir bei Konfliktlösungen oder bei Notlagen wie Ebola oder bei Flüchtlingsnotlagen entsprechend reagieren. Und ganz am Schluss – als letzte Möglichkeit – ist dort, wo Aggressoren Krieg schaffen und wo Unterdrücker Menschen abschlachten – da ist eben dann auch die Gemeinschaft der demokratischen Länder gefragt: Wollt Ihr nur zuschauen? Oder wollt Ihr um der Menschen und ihrer Rechte und ihrer Würde willen nicht auch eingreifen? Und da sollten wir mit unseren Verbündeten natürlich nicht abseits stehen. Und ich finde, dass dieses Wort zur richtigen Zeit gekommen ist – und empfinde es auch so, dass Regierung, Parlament und ich als Präsident da gemeinsam auf der Suche sind nach den Gestaltungsmöglichkeiten, die – eben auch in anderen Zonen als nur hier im engeren europäischen Rahmen – die es dort gibt.

Was ist für Sie das drängendste Problem in diesem Land? Nach den 25 Jahren – ist es vielleicht jetzt sogar die kommende Frage oder die virulente Frage der Immigration – und jetzt die Flüchtlingsfrage?

Ich denke schon. Ich glaube: Natürlich gibt es in jeder Gesellschaft – also die wir hatten und die kommen werden – wird es auch soziale Differenzen geben. Und immer wieder Grund nachzufragen: Tun wir genug, um Menschen, die abgehängt sind, auch in Lebenschancen zu bringen? Aber daneben gibt es, denke ich, in den kommenden Jahren ganz stark die Zuwanderung, die wir einerseits brauchen - und die vielen Menschen andererseits Angst macht.

Glauben Sie, dass dieses Land mittlerweile fähig ist und auch bereit ist, die große Flüchtlingswelle, die kommen wird aus Syrien und Irak, zu beherrschen und so viele Flüchtlinge aufzunehmen?

Ob wir alle, die hier her wollen, aufnehmen können, das weiß ich nicht. Das können wir möglicherweise nicht. Da müssen wir auch mit unseren europäischen Nachbarn darüber nachdenken: Wer macht was? Auf der anderen Seite ist das Land reifer geworden. Wir haben jetzt nicht mehr die Situation wie vor zehn oder zwanzig Jahren oder um andere Zeiten außen vor zu lassen, sondern es gibt zahlreiche Bürgerinitiativen, die sich als Zivilgesellschaft kümmern, um zu zeigen: Wir sind solidarisch. Aber es gibt auch ein Parlament und eine Regierung, die nicht einfach nur nationalistisch denken, sondern die begriffen haben: Es gibt Notsituationen, die wir Deutschen ja auch kennen aus der Nachkriegszeit. Wo wir mit unserem Reichtum und mit unseren Möglichkeiten, wo wir tatsächlich nicht am Ende unserer Möglichkeiten sind! Und dann: Let's do it!

Dennoch, Herr Präsident: Wird das Land nicht unruhiger? Merkt man das nicht so ganz langsam? Ich denke jetzt mal zum Beispiel an die Auseinandersetzungen in Köln – rechte Hooligans gegen Salafisten. Wie haben Sie das empfunden?

Ich war erschrocken natürlich, als ich das gesehen habe. Und dann muss man zum zweiten Mal hinschauen und uns anschauen: Woher kommt diese Gewalt? Die Hooligan-Gewalt kennen wir. Es gab sie lange vor der Einheit. Es gibt sie in anderen Ländern auch. Das gehört zu einer bestimmten Gruppe junger Männer, die dann den Fußballplatz sich aussuchen, um ihre Aggressionen auszutoben. Hier gibt es ein ungutes Bündnis von Fußballfans – Hooligans – und rechter Szene. Und die passen irgendwie zueinander – die gewaltbereiten Rechten und die gewaltbereiten Islamisten.

Wie soll man dagegen angehen? Vielleicht dann doch durch Verbote?

Erst mal den Leuten zu sagen: Selbstverständlich auch dort, wo Verbote sein müssen, müssen sie sein. Einmal müssen wir klarmachen: In diesem Land, in jeder Demokratie, ist der Staat der Inhaber der Gewalt! Staatliche Gewalt gegen Unrecht, staatliche Gewalt gegen Aggression und kriminelles Handeln – das ist gefordert und notwendig, denn die Welt ist nicht per se nur bewohnt von friedfertigen, sondern eben auch von aggressiven und destruktiven Menschen. Und denen muss gewehrt werden. Also: Die Familien, die Vereine und Verbände – Dank an die Fangruppen, die mit sehr viel Engagement sich trennen von denen, die aggressive Stimmung verbreiten oder nationalistische oder gar rechtsradikale Stimmung verbreiten, da ist viel geschehen im Land – da können also die Vereine, die Eltern und die Schulen eine Menge machen. Und dann gibt es einen Rest, da sagt der Staat: Bis hierher und nicht weiter! Das Gewaltmonopol ist unser und nicht euer! Schluss! Und dann wird auch der Richter das Seine zu tun haben, um tatsächliche Gesetzesverstöße dann auch intensiv zu ahnden. Hier wollen wir nicht zuschauen, sondern diese Demokratie ist zu kostbar, als dass wir sie ihren Verächtern zum Fraß vorwerfen könnten.

Was ist für Sie ich sage mal – das schönste Erlebnis oder sozusagen die schönste Entwicklung gewesen in den letzten 25 Jahren nach der Wende?

Ach wissen Sie, das ist heute schwer zu vermitteln. Aber ich gehöre nun zu einer Generation, die auch nicht darüber schweigen will, dass unter der Diktatur Menschen ganz umfassend um ihre Lebensmöglichkeiten gebracht werden. Leben in Unfreiheit heißt eben auch nicht nur "ich darf nicht reisen" – das ist schon unverschämt genug – aber "ich darf die Konzepte meines Lebens nicht in Übereinstimmung und Auseinandersetzung mit anderen gestalten". Frei zu sein heißt auch, mich zu engagieren in einer Partei, Gewerkschaftsmitglied zu sein in einer Gewerkschaft, die diesen Namen verdient, Journalist zu sein, der die Wahrheit schreiben kann und dafür nicht gefeuert wird, und ein Jugendlicher zu sein, der seinen Lebensstil lebt, ohne für eine bestimmte Form von Lebensstil in Zwangsmaßnahmen zu geraten.

25 Jahre nach der Wende hat man das Gefühl, dass die Parteienverdrossenheit hier in diesem Land zunimmt. Sehen Sie da nicht doch eine Gefahr, dass gerade junge Leute sich nicht mehr so engagieren? Und was kann die Politik da machen? Brauchen wir zum Beispiel mehr – ja – Mitgliederbefragungen? Brauchen wir mehr Volksentscheide? Man hat ja häufig den Eindruck: Naja, die da oben entscheiden und wir da unten haben eigentlich auch nichts zu sagen.

Als ich anfing, aktiv in der Politik tätig zu sein '89, da hatte ich die Auffassung, dass wir mit einer Fülle von plebiszitären Elementen – also Volksbefragungen und ähnlichen Dingen – die Aktivität stärken könnten. Inzwischen bin ich etwas ernüchtert, weil bei vielen dieser Elementen auch nicht genug Teilnehmer sich anmelden und oft sogar das Quorum verfehlt wird. Nein, es ist so: Es gibt eine gewisse Parteienverdrossenheit. Darüber haben schon einige meiner Vorgänger geklagt. Aber es gibt daneben auch ein modernes Lebensgefühl, das sich scheut, dauerhaft sich zu binden – etwa in einer Partei. Das muss nicht gleich heißen, dass dann junge Leute, die nicht Parteimitglied werden, sich überhaupt nicht politisch engagieren. Aber es sind oft kurzfristige Engagements. Und es muss gelingen, dass die etablierte Politik wieder den Kontakt zu diesen wachen Milieus der jungen Leute findet und sagt: Schaut doch mal rein bei uns – und dass die Parteien sich auch vielleicht Vorfeldorganisationen schaffen, die einladend wirken. Denn ohne die Mitwirkung der Parteien - das will ich hier nochmal ganz deutlich sagen – ist die Demokratie nicht einfacher, sondern sie wird viel komplizierter, weil die Meinungsbildungsprozesse dann sehr viel vielfältiger, langwieriger und komplexer sein werden. Und deshalb hat sich dieses Modell eigentlich bewährt. Und wir tun nicht gut daran, es eben schlechtzureden.

Zum Schluss eine Frage: Müssten die Deutschen eigentlich nicht doch noch mehr Stolz zeigen für das, was sie erreicht haben? Das ist eine schwierige Frage - gerade hier in diesem Land – aber ein bisschen vielleicht mehr Patriotismus wäre nicht schlecht, oder?

Ja, mit dem Stolz ist das so eine Sache. Aber ich wäre ja schon glücklich für das angemessene Maß an Dankbarkeit und Freude. Und wenn ich mir diesen Stadtteil von Berlin angucke, wenn ich mir meine Heimatstadt Rostock, wenn ich mir Städte wie Greifswald, Halle, Halberstadt anschaue, dann gibt es schon optisch so viel Veränderung, die uns eben auch Freude darüber vermitteln könnte, wie wunderbar es ist, dass wir die Regierung, die einst hier in diesem Teil Deutschlands auf ewig zu regieren schien, das wir die einfach abwählen können, wenn es soweit ist! Dass wir in Parteien, in der Öffentlichkeit, in der Kultur, dass wir unserem privaten Leben das Leben so gestalten möchten, wie es unendlich viele Menschen auf der Welt nur ersehnen und erträumen, aber nicht haben! Und wir haben es! Und manchmal ist das Haben auch so, dass wir nicht mehr erkennen können, wie viel Glück uns zuteil geworden ist, als wir diese Demokratie so geschaffen und gestaltet haben, wie wir es getan haben.

Ihr größter Wunsch für die nächsten 25 Jahre?

Dass dieses Wissen die Menschen stark macht zu sagen: Jetzt aber nicht aufs Sofa, sondern das wollen wir uns erhalten! Ich möchte, dass meine Enkelkinder auch in einer gelingenden und gelungenen Demokratie leben! Dass sie verbessern, was zu verbessern ist! Dass sie erwachen aus solcher Erstarrung oder Lethargie! Sondern: Demokratie – das ist meine Sache! Da mache ich mit!

Gibt es eines, was Sie vielleicht am meisten enttäuscht hat in den letzten 25 Jahren?

Naja, also es ist immer so, wenn wir träumen von der Freiheit oder von einer Sache, die wir noch nicht erreicht haben, dann ist das Bild, was uns vor Augen steht, ein vollkommenes. Wenn wir dann kriegen, wonach wir uns gesehnt haben – ob es ein Mensch ist, nach dem wir uns gesehnt haben oder ein politisches Ziel – dann merken wir immer auch Mängel. Und dann zu begreifen: Ja, wir sind nicht im Paradies, sondern in einer sehr irdischen Wirklichkeit, und da können wir wirken, da können wir wählen!

Stichwort Paradies – Sie haben damals zum Zehnjährigen gesagt: Nach der Wende sind wir aufgewacht und hatten geglaubt, wir seien im Paradies. Und wir sind in Nordrhein-Westfalen angekommen. War das Bitterkeit? Ist die Bitterkeit heute noch da?

Nein, das war keine Bitterkeit. Das war ein bisschen ironischer Versuch, "Ja" zu sagen zur Wirklichkeit. Das Zitat lautet: "Wir träumten vom Paradies und wachten auf in Nordrhein-Westfalen." Und dann geht es mir aber darum, zu begreifen: Das Paradies ist ja auf Erden nicht erreichbar – weder politisch noch menschlich. Dazu sind die Menschen zu unterschiedlich. Aber Nordrhein-Westfalen ist ein guter Ort zu leben. Da gibt es Menschen, die schaffen, die sich selbst definieren und die ihr Land gestalten, die auch Mängel überwinden können und – riesige Probleme – vor denen nicht einfach davonlaufen, sondern sagen: Let's do it! Das ist unser Land! Und hier sind wir beheimatet! Und dies brauchen wir.

Besser hätte es der Ministerpräsident dieses Landes auch nicht sagen können, Herr Gauck! Ganz herzlichen Dank für das Gespräch!

Die Fragen stellte Ulrich Deppendorf.

© "ARD - Bericht aus Berlin"