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Interview mit der Berliner Zeitung und der DuMont-Verlagsgruppe zu 25 Jahren Mauerfall

Bundespräsident Joachim Gauck während des Zeitungsinterviews zum 9. November mit Holger Schmale und Steven Geyer in seinem Amtszimmer in Schloss Bellevue Schloss Bellevue, 8. November 2014 Zeitungsinterview zum 9. November mit der Berliner Zeitung, der Frankfurter Rundschau, der Mitteldeutschen Zeitung und dem Kölner Stadtanzeiger – Gespräch mit Holger Schmale und Steven Geyer im Amtszimmer in Schloss Bellevue © Guido Bergmann

Bundespräsident Joachim Gauck hat der Berliner Zeitung, der Frankfurter Rundschau, dem Kölner-Stadtanzeiger und der Mitteldeutschen Zeitung zum 9. November anlässlich 25 Jahre Mauerfall ein Interview gegeben.

Herr Bundespräsident, jeder weiß, wo er am 9. November 1989 war. Wir wüssten gern: Wo waren Sie am a c h t e n November?

Ich war tagsüber in Westberlin. Abends bin ich nach Ost-Berlin gefahren und von dort nach Rostock, wo für den nächsten Tag eine große Demonstration geplant war, auf der ich als Sprecher des Neuen Forums eine Rede halten sollte.

Warum waren Sie in West-Berlin?

Ich habe an einem Familientreffen im Hause eines hochbetagten Onkels teilgenommen. Im Zuge der deutsch-deutschen Vereinbarungen gab es die Möglichkeit, wegen wichtiger Familienangelegenheiten in den Westen zu reisen. Ich hatte Sorge, dass diese kleinen Reisemöglichkeiten angesichts der allgemeinen Unruhe noch einmal zurückgedreht würden und habe mir gesagt: Dann bist du wenigstens noch einmal drüben gewesen. Außerdem brauchten wir Papier für die Vervielfältigungsmaschine, mit der wir unsere Texte druckten. Das habe ich an diesem achten November aus West-Berlin mitgebracht.

Also war auch am Tag vor dem Mauerfall noch überhaupt nicht absehbar, wohin die Entwicklung in der DDR gehen würde?

Wir fühlten uns seit den großen Demonstrationen gegen die Unterdrückung durch das DDR-Regime im Herbst 1989 auf der Siegerstraße. Aber ich war trotzdem nicht sicher, ob sich dieser Erfolg würde halten oder gar ausbauen lassen.

Wenn Sie sich in den Joachim Gauck von damals hineinversetzen – wie unterscheidet sich der vom heutigen?

Das kann ich Ihnen ganz genau sagen. Das waren die acht Wochen, in denen wir nicht gegangen, sondern geflogen sind. Es war eine unglaubliche Euphorie. Wir hatten so lange in Angst gelebt und uns an das Raster gewöhnt: Passe dich nur an, dann geht’s dir gut, fürchte dich genügend, dann bist du sicher. Und plötzlich hatten die Anderen Angst, obwohl sie noch über Waffen verfügten. Deshalb habe ich vor einigen Wochen, am 9. Oktober, in meiner Leipziger Rede gesagt: Befreiung ist noch schöner als Freiheit.

Der damalige Gauck war also euphorisch, der heutige ist abgeklärt?

Abgeklärter. Aber, anders als damals, auch beheimatet; beheimatet in einem Land, das sich zu meiner großen Freude nach der Nazi-Zeit und damit nach einem unendlich tiefen Fall so positiv entwickelt hat. Das führt zu einer inneren Sicherheit, zu einer Dankbarkeit, dass sich aus so viel Dunkel etwas so Helles entwickeln kann.

Sie loben in Ihren Reden den Mut der demonstrierenden Bürger und vor allem die Bürgerrechtler. Gerade erwähnten Sie aber auch die Anderen, ihre damaligen Gegner, die noch die Waffen hatten. Haben die nicht auch Respekt verdient dafür, dass sie nicht geschossen haben, sodass die Revolution friedlich blieb?

Die Friedfertigen haben Respekt verdient. Übrigens: Wir haben schon damals die Gegenseite nicht als monolithischen Block gesehen, haben gemerkt, die Honeckers und Mielkes, das ist eine Sache. Aber es gab sogar in den Führungsetagen der SED einige wenige, die es mit Dialog versuchen wollten. In Dresden und Leipzig fanden sich ja glücklicherweise schon sehr früh ein paar weitsichtige Leute aus dem Parteiapparat, die gemeinsam mit den Oppositionsgruppen deeskalierende Schritte erdachten. Sie und andere jüngere Führungsfiguren hatten auch den Wunsch nach Veränderung, nach einem demokratischen Sozialismus. Sie waren zwar nicht mehr so stark und phantasievoll, um noch ein tragfähiges Konzept zu entwickeln. Aber in dieser Phase waren sie für die Partei wichtig. Die kritischen Genossen der SED verhinderten ein ideologisches Rollback in den eigenen Reihen.

Gab es nach 1989 wirklich eine Versöhnung in Ostdeutschland? Es ist doch sehr schnell und simpel nach Tätern von Stasi und SED auf der einen und Opfern auf der anderen Seite unterschieden worden. Die Verantwortung all derer dazwischen wurde kaum thematisiert. Ist da eine Chance verpasst worden?

Das kann man hinterher leicht sagen. Aber die Dinge müssen wachsen. In der Zeit eines revolutionären Umbruchs verliert die herrschende Klasse ihren Einfluss, und wenn sie dann traurige Augen hat, ist das von denen, die gegen sie rebelliert haben, durchaus gewollt. Und dann zeigen sich auch unterschiedliche Verhaltensmuster. Da gibt es welche, die sagen: Ja, ich gestehe, das habe ich gemacht, und es tut mir leid. Wenn das geschieht, sind Opfer oft unglaublich generös und reichen Tätern die Hand. Allerdings gibt es auch die anderen, langjährige Spitzel etwa und tatsächliche Machthaber sowie Führungskräfte aus Militär, Geheimpolizei und dem riesigen Parteiapparat, die leugnen bis zum Schluss. Längst nicht alle Täter stellen sich offen ihrer Vergangenheit. In Westdeutschland kam es zur Aufarbeitung der NS-Herrschaft erst verspätet und dann überwiegend nicht durch die Täter, sondern angestoßen von der ihnen nachfolgenden Generation, den 68ern. Diesen großen, selbstreinigenden Prozess haben wir in Ostdeutschland so nicht erlebt.

Ist das noch zu erwarten?

Da bin ich unsicher. Die Abgeordneten der frei gewählten Volkskammer hatten damals eine offene und kritische Auseinandersetzung über die SED-Diktatur angeschoben. Das wirkt bis heute nach. Allerdings gibt es bei manchen Ostdeutschen die Neigung, die Vergangenheit zu verharmlosen. Das drückt sich nicht zuletzt in Sätzen aus, die etwa so lauten: „Es war ja nicht alles schlecht damals.“ Es sind Sätze, die ich von der Generation meiner Eltern kenne; es sind Sätze, wie sie wohl nach dem Ende etlicher Diktaturen auf der ganzen Welt immer wieder zu hören sind. Übrigens: Mir muss keiner erklären, was an der DDR nicht schlecht war. Ich weiß: Was Menschen sich privat geben können an Freundschaft, Beistand, Liebe, ist besonders in Zeiten von Unterdrückung wichtig. Außerdem: In der Welt von Kunst, Kultur und Glauben beheimaten sich Menschen besonders intensiv, wenn politische Partizipation nur um den Preis der Unterwerfung zu haben ist. Und ja, es gab auch Frauen und Männer, die trotz der Einschränkungen gut und gerne in der DDR gelebt haben. Nur: Was sagt das alles aus? Relativiert es die Unfreiheit, die seinerzeit herrschte? Das Unrecht? Natürlich nicht.

Ist von der DDR nach 25 Jahren überhaupt noch irgendetwas zu spüren, vielleicht sogar in der Mentalität des neuen, vereinten Deutschlands? Oder ist alles vom Westen übertüncht worden?

In der DDR hatte man sich im Alltag lange der Angst vor den Herrschenden ergeben und weitgehend angepasst. Aber 1989 wurden immer mehr Menschen rebellischer, haben sich immer stärker in die Rolle von Bürgern begeben, die ihr Schicksal selbstbewusst in die eigenen Hände nehmen. Diese große Selbstermächtigung fand im Herbst 1989 ihren kollektiven Höhepunkt in der Friedlichen Revolution – ohne die, das kann man nicht oft genug sagen, der Mauerfall undenkbar gewesen wäre. Und dieses Gefühl, politisch mitgestalten zu können, schlägt sich anhaltend in der Mentalität eines Teils der Bevölkerung im vereinten Deutschland nieder, der die Friedliche Revolution 1989 erlebt und geprägt hat.

Es gibt die These, dass die einst so westlich orientierte Bundesrepublik durch die Vereinigung mit der DDR mental östlicher geworden sei. Ein aktuelles Beispiel wäre die relativ große Sympathie, die Putin und Russland in weiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit angesichts des Ukraine-Konflikts genießen. Teilen Sie diese Beobachtung?

Das ist schwer auszumachen. Vielleicht spielt es im Osten Deutschlands tatsächlich eine gewisse Rolle. Und womöglich gibt es, ob im Osten oder im Westen, bei einem Teil der deutschen Bevölkerung generell die Scheu, Russland zu kritisieren, weil man immer vor Augen hat, welches Leid die Deutschen im Nationalsozialismus über die Sowjetunion gebracht haben, und weil man nie wieder so weit kommen möchte, die Menschen dort als Feinde zu betrachten. Das verstehe ich übrigens sehr gut – genau so geht es mir auch. Allerdings muss man meines Erachtens sehr klar Folgendes unterscheiden: Da ist die Bevölkerung Russlands, zu der es natürlich enge, freundschaftliche Beziehungen geben sollte. Und da ist die Regierung, die Bürgerrechte beschneidet, die anderswo Völkerrecht bricht und der wir sagen müssen: So geht es nicht. In der aktuellen Debatte um den richtigen Umgang mit Moskau gerät manches ziemlich durcheinander – nicht zuletzt, weil sie zum Teil mit Kampfbegriffen wie Russland-Bashing auf der einen und Russland-Verstehern auf der anderen Seite verzerrt wird. Ich meine, gerade dann, wenn man den Bürgern Russlands Freiheit, Frieden und Wohlstand wünscht, muss man den Kurs ihrer Führung besonders klar und entschieden ablehnen. Übrigens glaube ich, dass viele Deutsche mit dem russischen Nationalismus, der sich in der Ukraine-Krise zeigt, große Probleme haben. Nationalismus ist für viele von uns etwas, auf das wir – zum Glück – sehr sensibel reagieren.

Aber ist ein „unverkrampfterer“ Nationalstolz nicht etwas, das die Ostdeutschen eingebracht haben ins vereinte Land? Inzwischen ist hier zur Fußball-WM alles Schwarz-Rot-Gold beflaggt, das war im Osten schon 1990 so.

Moment! Man muss sehr klar unterscheiden zwischen einem gefährlichen – weil sich über andere erhebenden und gegen andere gerichteten – Nationalismus einerseits und dem fröhlichen, friedlichen, aufgeklärten Patriotismus andererseits. Gegen letzteren ist natürlich nichts einzuwenden. Und ja, es kann gut sein, dass gerade wir Ostdeutschen ihn in besonderer Weise in das vereinte Land eingebracht haben. Zumindest in Teilen des links-grünen Milieus, aus dem ich ursprünglich komme, war es auf westdeutscher Seite früher schon schwierig, Stolz auf dieses Land zu zeigen. Da haben manche die Bundesrepublik und ihr politisches System eher über ihre Schwächen als über ihre Stärken wahrgenommen. Das war bei vielen von uns Ostdeutschen in diesem Milieu anders. Für uns standen die Stärken im Vordergrund, und wir haben unsere Freude darüber offen gezeigt. Das hat vielleicht dazu geführt, dass wir nationaler wirkten – was wiederum manche im Westen verwundert, vielleicht sogar irritiert hat. Aber für uns steckte hinter diesem unbefangenen Verhältnis zu Schwarz-Rot-Gold sehr stark die Begeisterung über Freiheit und Demokratie, über die Herrschaft des Rechts.

Dann haben die Ostdeutschen also doch etwas verändert im vereinigten Land?

Ja, und das ist schön.

Zwei von ihnen tun das sozusagen täglich – ist es mehr als ein historischer Zufall, dass heute zwei Ostdeutsche an der Spitze dieses Landes stehen?

Das ist eine schwierige Frage. So eine Entwicklung hängt ja nicht nur von den jeweiligen Biographien ab. Sie findet außerdem in einem bestimmten historischen Rahmen statt. Außerdem spielen in der Regel auch Glück und Zufall eine Rolle. Dass ich heute im Schloss Bellevue sitze, hat mit meinen Erfahrungen als Ostdeutscher allerdings auch insofern zu tun, als ich damals, während der Friedlichen Revolution, erlebt habe: Man kann sich selbst ermächtigen. Trau Dir mehr zu, es lohnt sich! Diese enorm prägende Erfahrung war ein sehr starker Ansporn, mich auf unterschiedlichen Ebenen zu engagieren, etwas verändern zu wollen und dafür eben auch Verantwortung zu übernehmen. Und ich glaube, es gilt in ähnlicher Weise für eine Reihe weiterer Ostdeutscher, die in anderen Positionen Verantwortung übernommen haben.

Bei Ihnen fällt auf, dass Sie als Ostdeutscher den Westdeutschen immer wieder erklären, wie toll es eigentlich ist, in diesem Land zu leben.

Ja, aber das habe ich – etwa in Vorträgen – schon getan, bevor ich Präsident wurde. Die Reaktionen waren nicht selten zustimmend – mit einem Schuss Überraschung, einem Moment von „Aha, so kann man es tatsächlich auch sehen“.

Kritiker werfen Ihnen in diesem Zusammenhang einen regelrecht missionarischen Zug vor…

Wenn diese Kritiker es so nennen wollen – bitteschön! Mir liegt eine andere Beschreibung eher: Ich fühle die mittel-osteuropäische Ohnmachtsgeschichte fortwährend im Hintergrund. Das ist das Leben, das die Menschen von der Elbe bis nach Wladiwostok geprägt hat: Du bist nichts, kannst aber etwas werden, wenn du Deine Ohnmacht hinnimmst – daran nicht mehr zu erinnern, würde ich als Verrat empfinden; ebenso, wie zu vergessen, dass ein System andauernder Ohnmacht besiegt werden musste; ebenso wie zu verkennen, dass Demokratie, Freiheit und Frieden hierzulande außerordentlich kostbare Güter sind, für die viele Menschen große Opfer gebracht haben.

Haben die Ostdeutschen diese Lehren denn tatsächlich gezogen? Selbst wer immer viel Stolz auf die Friedliche Revolution empfunden hat, sieht heute ein Desinteresse an deren Werten: In Ostdeutschland ist die Wahlbeteiligung besonders gering, die Stimmen für den rechten Rand besonders hoch, das Desinteresse an der NSA-Massenüberwachung besonders groß, ebenso die Ablehnung von Flüchtlingen. Dabei waren Hunderttausende Ostdeutsche einst selbst Flüchtlinge. Wirft all das heute einen Schatten auf die Friedliche Revolution?

Gewiss, nicht ganz Ostdeutschland ist bis heute geprägt von der ermutigenden, ermächtigenden Erfahrung von 1989. Es gibt, neben allem, über das man sich freuen kann, bedrückende Phänomene. Mich bedrückt etwa, wenn ich von einer stärker ausgeprägten Fremdenfeindlichkeit in den neuen im Vergleich zu den alten Bundesländern lese. Mich besorgt, wenn in bestimmten Regionen des Ostens noch weniger Menschen von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen als im gesamten Gebiet der Bundesrepublik. Oder nehmen Sie die Verklärung der kommunistischen Vergangenheit bei einem Teil der Bevölkerung der ehemaligen DDR: Das hat mich eine Zeit lang richtig wütend gemacht. Heute denke ich, dass es dabei gar nicht so sehr um ideologische Fragen geht, sondern dass eine Gesellschaft Zeit für einen wirklichen Mentalitätswandel benötigt.

Das heißt, in Ihrer Rede zum 25. Jahrestag des Umbruchs erinnerten Sie zwar daran, dass im Herbst 1989 aus „dem Aufbruch der Mutigen eine Bewegung der Massen“ wurde – danach hat sich die Masse aber schnell wieder schlafen gelegt?

Demokratie kann in Gefahr geraten und zwar nicht nur durch Feinde von außen, sondern auch durch Gleichgültigkeit im Inneren. Sie kann ausdörren, wenn man sich nicht um sie bemüht. Leipzig und Sachsen mit seinen mutigen Menschen von 1989 sollten uns in Erinnerung bleiben, ähnlich wie die Freiheitsbewegung in Deutschlands Südwesten nach 1848. Aber diese Erinnerung darf nicht nur ein Fall für Gedenktage sein. Wir sollten sie als Antrieb verstehen, uns dafür einzusetzen, dass die Demokratie lebendig bleibt – unter vielem anderen, indem man von seinem Wahlrecht Gebrauch macht.

Aber erwächst aus der Erinnerung an 1989 nicht auch eine Verpflichtung – zum Beispiel, aktiver gegen Bespitzelung wie im NSA-Skandal aufzustehen?

1989 wurde eine Diktatur gestürzt und mit ihr das Ministerium für Staatssicherheit, das zum Machterhalt der SED die eigene Bevölkerung bespitzelt und unterdrückt hat. Das ist mit der Tätigkeit der NSA nicht vergleichbar. Gleichwohl gilt, was das Bundesverfassungsgericht in mehreren Entscheidungen betont hat: Dass Überwachungsmaßnahmen, auch wenn sie der Sicherheit der Bevölkerung dienen sollen, verhältnismäßig sein müssen. In diesem Sinne haben wir uns damit auseinanderzusetzen, dass es die Freiheit der Bürger in unzulässiger Weise beschneidet, wenn Nachrichtendienste ihre Kommunikation umfassend abschöpfen. Es ist eine bedrohliche Entwicklung, wenn Bürger nicht mehr frei mailen oder telefonieren, weil sie ständig befürchten müssen, dass sie überwacht werden. Welche Eingriffe in unsere Freiheit wir, etwa mit Blick auf den Schutz vor Terror, hinnehmen wollen, darüber müssen wir offen diskutieren – hier im Land und mit unseren Freunden in den USA.

Es gibt die These, innerhalb der beiden deutschen Staaten sei es auch aufgrund der Systemkonkurrenz vielfach gerechter zugegangen als heute. Teilen Sie die?

Nein, ich kann dieser These gar nichts abgewinnen. Es gab in Deutschland lange vor dieser Konstellation den starken Einfluss der sozialdemokratischen Gewerkschaftsbewegung und der katholischen Soziallehre auf die Entwicklung hin zu einem Sozialstaatsmodell. Ein Teil der Ostdeutschen hat vielleicht das Gefühl, in der DDR sei es gerechter zugegangen. Und es mag mehr Gleichheit bei Löhnen und Gehältern gegeben haben. Aber das war eine Gleichheit auf niedrigem Niveau und selbst die wurde bezahlt durch Ungerechtigkeiten und massive, willkürliche Eingriffe in Persönlichkeits- und Freiheitsrechte. Anders ausgedrückt: Es gab riesengroße Unterschiede und ganze Privilegienkategorien, die die SED vergeben und damit für eine immerwährende Ungleichheit sorgen konnte, was Bildungs-, Aufstiegschancen und Reisemöglichkeiten betraf. Und natürlich waren die sogenannten Werktätigen im Westen über Jahrzehnte besser gestellt als ihre Kollegen im Osten. Sie verfügten über ein wirkliches Mitbestimmungsrecht, sie hatten bessere Löhne und Renten, bessere Wohnungen und, vor allem, bessere, weil freiere Lebensumstände.

Nun haben Sie, obwohl die deutsche Teilung seit 25 Jahren überwunden ist, in einem Fernsehinterview Ihre Skepsis gegenüber einer von der Linkspartei geführten Landesregierung in Thüringen erkennen lassen. Das hat eine Debatte über Ihre parteipolitische Neutralität ausgelöst. Verstehen Sie die Kritik, Sie seien damit zu weit gegangen?

Ich habe eine Debatte aufgenommen, die in Thüringen und in der Bundesrepublik insgesamt existiert. Von jeher und auch als Bundespräsident habe ich mich für eine aktive aufklärerische Auseinandersetzung mit Diktaturen eingesetzt. Dabei habe ich immer die Perspektive der Opfer für unverzichtbar gehalten. Dazu gehört für mich, dass wir uns dem Unrecht der DDR-Vergangenheit stellen und sie nicht an einem bestimmten Punkt für abgeschlossen erklären. Im Übrigen habe ich klar zum Ausdruck gebracht, dass in einer Demokratie der Wählerwillen zu respektieren ist. Und ganz gleich wie die Thüringer Abgeordneten am Ende entscheiden werden: Auch dieses Ergebnis wird zu respektieren sein.

Herr Bundespräsident, In einer Ihrer meistbeachteten Reden forderten Sie auf der Münchner Sicherheitskonferenz, das wiedervereinte Deutschland müsse mehr Verantwortung in der Welt übernehmen. Fühlen Sie sich missverstanden, wenn das als Ruf nach mehr militärischem Engagement kritisiert wird?

Wer mich – ob in der Politik oder in der Publizistik – nicht bewusst missverstehen wollte, hat das auch nicht getan. Wie viele Facetten der Begriff Verantwortung hat, zeigt sich doch gerade in den letzten Monaten, unter anderem im Falle der Ukraine und Russlands. Da arbeiten Bundeskanzlerin Merkel und Außenminister Steinmeier sehr intensiv daran mit, die Krise diplomatisch zu lösen. Sie nehmen Deutschlands internationale Verantwortung hier außerordentlich engagiert an, und ich bin sehr froh darüber.

In der Rezeption Ihrer Rede ging es meist ums Militärische, weniger um Hilfseinsätze und Diplomatie.

Es gab, neben viel Zustimmung, auch Kritik an meiner Rede, sachliche und weniger sachliche. Mit sachlicher Kritik kann man sich auseinandersetzen. Wer sich aber mit der differenzierten Sicht auf Verantwortung, um die es mir ging, einfach nicht beschäftigen will, den erreicht man nur schwer. Das bedauere ich zwar, aber ich bleibe dabei, dass die Debatte über Deutschlands internationale Verantwortung wichtig ist – eine Debatte, an der ich auch weiterhin teilnehmen werde.

Gehört zu dieser differenzierten Sicht auf Deutschlands Verantwortung auch der Umgang mit der Ebola-Krise in Westafrika?

Das ist ein gutes Beispiel. Wir sind ein hochindustrialisiertes Land mit außerordentlich gutem Zugang zu Informationen, mit einer Spitzenmedizin, mit Erfahrung in der Entwicklungshilfe und bei weltweiten Kriseneinsätzen. Angesichts von Ebola fragt man da zwar schon: Waren wir von Beginn an genügend vorbereitet und ausreichend aktiv? Aber inzwischen engagiert sich Deutschland intensiv im Kampf gegen die Seuche und das ist sehr gut so. Übrigens meine ich, dass wir uns die Frage nach unserer größer gewordenen Verantwortung auch auf einer Reihe anderer Felder stellen sollten. Nehmen Sie etwa den Umgang mit Flüchtlingen: Ich freue mich, dass die Stimmung in der Bevölkerung gegenüber Frauen und Männern, die vor Verfolgung oder Krieg hier Zuflucht suchen, heute deutlich besser ist als vor rund 20 Jahren. Ich freue mich, dass die Bundesregierung die Syrien-Flüchtlingskonferenz Ende Oktober in Berlin initiiert hat, auf der wir erhebliche finanzielle Hilfen für Schutzsuchende in den Nachbarländern Syriens zugesagt haben. Dennoch gilt es, immer wieder zu überlegen: Wie könnten wir uns, zusammen mit unseren europäischen Partnern, noch stärker engagieren, zum Beispiel bei der Aufnahme von Flüchtlingen? Mit diesem Thema werde ich mich beschäftigen, so lange ich Präsident bin.

Wie lange wird das denn sein?

(lacht) Das ist wirklich eine sehr originelle Frage.

Na schön, wir hatten auch keine Antwort zur Frage einer zweiten Amtszeit erwartet. Aber wird es denn, wann immer es so weit ist, für Sie nicht schwierig werden, nach diesem Amt ins Privatleben zurückzukehren?

Es wird nicht schwierig sein.

Das Gespräch führten Steven Geyer und Holger Schmale.