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Interview mit der Tageszeitung Süddeutsche Zeitung

Bundespräsident Joachim Gauck im Austauch mit den Journalisten Constanze von Bullion, Nico Fried und Wolfgang Krach im Amtzimmer in Schloss Bellevue Schloss Bellevue, 2. Mai 2015 Interview mit der Süddeutschen Zeitung – Austauch mit den Journalisten Constanze von Bullion, Nico Fried und Wolfgang Krach im Amtzimmer in Schloss Bellevue © Jesco Denzel

Bundespräsident Joachim Gauck hat der Tageszeitung "Süddeutsche Zeitung" ein Interview gegeben, das am 2. Mai erschienen ist:

Herr Bundespräsident, es gibt Kriege an der Peripherie Europas, eine Schuldenkrise in der EU, ein Flüchtlingsdrama im Mittelmeer - nur Deutschland geht es gut. Sind wir eine Insel der Seligen?

Solche Inseln gibt es zwar nicht. Allerdings muss man schon sagen, dass wir, verglichen mit sehr vielen Menschen auf dieser Welt, ausgesprochen gut dran sind. Wir leben in Frieden, in Freiheit und viele von uns auch im Wohlstand. Trotzdem dürfen wir uns nicht selbstzufrieden zurücklehnen. Unsere wirtschaftliche Kraft, unsere politische Stabilität, unsere starke Stellung in der EU: All das bedeutet, wir müssen, zusammen mit unseren europäischen Partnern, Probleme wie die Flüchtlingskatastrophen auf dem Mittelmeer besonders engagiert angehen. Ich teile zwar nicht die Auffassung mancher Zeitgenossen, wir lebten auf Kosten anderer. Aber ich meine, dass unsere vergleichsweise glückliche Situation uns anhalten sollte, denen zu helfen, die weniger Glück haben.

Können Sie verstehen, dass man sich manchmal dieses Glücks nicht mehr freuen kann, wenn in einem Meer, in dem Urlauber baden, Flüchtlinge umkommen?

Ja, das verstehe ich gut. Wenn man von hier aus sieht, wie Menschen ihre Flucht nach Europa mit dem Leben bezahlen, wenn man sieht, wie Kriege wüten, ein Völkermord wie damals in Ruanda stattfindet, Naturkatastrophen wie jetzt in Nepal ein Land erschüttern oder Menschen aus anderen Gründen in schreckliche Not geraten - da könnte man manchmal schon verzweifeln an den großen Gegensätzen, die es auf dieser Welt gibt.

Die Komplexität des Themas Flucht ist so groß, dass viele politische Bekundungen nur noch hilflos wirken.

Es ist gut, dass die EU sich nun intensiv mit der Frage auseinandersetzt, wie man weitere Flüchtlingskatastrophen verhindern kann. Aber die Maßnahmen, auf die sie sich verständigt, müssen wirklich substanziell gegen das Massensterben auf dem Mittelmeer helfen. Die Frage lautet: Tut Europa im Umgang mit dem Thema Flucht wirklich schon genug? Ich meine, Europa insgesamt könnte und sollte mehr tun.

Worauf kommt es an, wenn weitere Unglücke verhindert werden sollen?

Wer in Lebensgefahr gerät, muss gerettet werden. Außerdem gilt es, mehr legale Zugangswege nach Europa zu schaffen und sich auf eine gerechtere Verteilung der Flüchtlinge zu verständigen. Es ist wichtig, kriminellen Schleusern das Handwerk zu legen. Und wir sollten das Schlagwort von der Bekämpfung von Fluchtursachen ernst nehmen. Ich denke zum Beispiel an einige afrikanische Herkunftsländer von Flüchtlingen. Zwar können wir die Probleme in diesen Regionen nicht lösen. Aber wir können - zusammen mit einer hoffentlich immer nachhaltiger auftretenden Afrikanischen Union - den Ländern dabei helfen, funktionierende staatliche Strukturen zu schaffen sowie Beschäftigung und Wachstum zu fördern.

Stichwort Hilfe: Ich bin froh, dass Deutschland viele Flüchtlinge aufgenommen hat und weiter aufnimmt. Und ich freue mich außerordentlich darüber, dass ungezählte Bürger den Menschen, die hierher fliehen, helfen: mit Spenden, indem sie sie bei sich wohnen lassen, ihnen Deutsch beibringen, sie zu Ämtern begleiten, ihren Kindern Nachhilfe erteilen und vieles mehr. Ich habe übrigens den Eindruck, dass die Bevölkerung Flüchtlingen heute viel offener und engagierter begegnet als noch vor 20, 25 Jahren - das finde ich großartig.

Neben der Hilfsbereitschaft gibt es aber auch Ängste und sogar Anschläge auf Flüchtlingsheime. Ist das Land gespalten?

Zum Glück gibt es sehr viel weniger Fremdenfeinde als solche Bürger, die es richtig finden, dass Deutschland Menschen in Not aufnimmt. Trotz unerträglicher Anfeindungen gegen Flüchtlinge in manchen Orten ist die Grundstimmung in unserem Land nicht fremdenfeindlich. Und deswegen muss man auch nicht befürchten, dass eine fremdenfeindliche Partei hierzulande politisch dominierend sein wird.

Warum sind Sie da so sicher?

Schauen Sie, anders als in anderen europäischen Ländern gibt es in unserem nationalen Parlament keine fremdenfeindliche Partei. Deutschland war durch seine nationalistische Hybris während der NS-Zeit in eine so nachhaltig prägende Katastrophe geraten, dass es - soweit man das heute absehen kann - immer nur Randgruppen sein werden, die mit Rechtsextremismus, Ausländerfeindlichkeit oder Antisemitismus punkten können.

Eine Partei wie der Front National in Frankreich hätte Ihrer Meinung nach hier keinen Erfolg?

Ich sehe bisher keine nennenswerte Konjunktur für Parteien, die gegen Einwanderer, gegen das vereinte Europa oder die Demokratie allgemein hetzen. Dafür sind die Erinnerungen an Zeiten der Diktatur zu tief im kollektiven Gedächtnis verankert.

Wie erklären Sie sich dann Bewegungen wie Pegida? Warum hat sie ihre Wurzeln und den größten Zulauf im Osten?

Es macht einen Unterschied, ob, wie im Osten, Menschen gut 20 Jahre lang lernen, wie eine Zivilgesellschaft funktioniert oder ob sie, wie im Westen, dazu schon mehr als 60 Jahre lang Gelegenheit hatten. In Ostdeutschland gab es auch nach dem Krieg keine freien Wahlen, keine freien Medien, keine freien Gewerkschaften, keine freie Forschung, nicht einmal freie Klassensprecher. Man lernte, dass man es mit Anpassung in diesem System am weitesten bringt. Trotzdem war 1989 der Wille nach Freiheit bei vielen so stark, dass sich daraus politische Veränderung ergeben hat. Die Rolle des aktiven, eigenverantwortlichen Bürgers aber haben danach die Menschen nur teilweise eingeübt. Der Westen und der Osten sind nicht durch Charakterschranken getrennt, sondern sie boten sehr unterschiedliche Möglichkeiten, bürgerschaftliches Engagement zu trainieren. Die Gruppierungen, auf die Sie anspielen, bedienen genau das Selbstbild des vermeintlich ohnmächtigen Bürgers, der meint, die offene Gesellschaft von Menschen unterschiedlicher Herkunft, ein zusammenwachsendes Europa und die Demokratie verlangten ihm zu viel ab.

Sie sagten, Deutschland lebe nicht auf Kosten anderer. Die griechische Regierung sieht das anders, sie fordert Entschädigung für deutsche Kriegsverbrechen. Bei Ihrem Griechenland-Besuch haben Sie angedeutet, über Möglichkeiten nachzudenken, das Unrecht anzuerkennen, etwa in Form einer Stiftung. Was wird daraus?

Ich werde als Bundespräsident keine andere Rechtsauffassung vortragen als die Bundesregierung. Aber ich verfolge mit Interesse die Diskussion in Deutschland über unterschiedliche Vorschläge, dem Bedürfnis vieler Griechen nach einer Art Wiedergutmachung gerecht zu werden. Darüber hinaus bin ich sehr froh über das, was man bereits angepackt hat: den Deutsch-Griechischen Zukunftsfonds, der Erinnerungsarbeit fördert, und ein Deutsch-Griechisches Jugendwerk.

Das war aber beides schon vor Ihrer Griechenland-Reise geplant. Ist Ihre Suche nach einem Kompromiss gescheitert?

Das Wort Kompromiss passt in diesem Zusammenhang nicht. Es geht eher darum, eine andere Dimension zu definieren, in der es gelingen könnte, eine Lösung zu entwickeln, mit der Deutschland und Griechenland gut leben könnten. Wir sind ja nicht nur die, die wir heute sind, sondern auch die Nachfahren derer, die im Zweiten Weltkrieg eine Spur der Verwüstung in Europa gelegt haben - unter anderem in Griechenland, worüber wir beschämend lange wenig wussten. Es ist richtig, wenn ein geschichtsbewusstes Land wie unseres auslotet, welche Möglichkeiten von Wiedergutmachung es geben könnte. Allerdings wünschte ich mir, dass die griechische Regierung hier etwas verbindlicher aufträte, als sie es bisweilen tut.

Auch deutsche Politiker waren nicht immer übermäßig geschickt.

Man muss nicht jeden Satz mögen, der aus der deutschen Politik zum Thema Griechenland kam. Aber grundsätzlich ist gerade die Bundesregierung doch sehr solidarisch mit Griechenland.

Herr Bundespräsident, in den kommenden Tagen gedenken die Deutschen des 70. Jahrestages der Befreiung vom Nationalsozialismus. Was steht für Sie im Mittelpunkt dieses Gedenkens?

Ich möchte vor allem die Rolle der Alliierten bei der Befreiung würdigen. In Bergen-Belsen etwa habe ich schon vor einigen Tagen an die britischen Soldaten erinnert, die das KZ dort befreiten. Beim Gedenken kommende Woche steht der Beitrag der sowjetischen Truppen bei der Befreiung für mich im Mittelpunkt. Am 8. Mai werde ich an einer Kriegsgräberstätte in Brandenburg der sowjetischen Kriegstoten gedenken. Zwei Tage vorher werde ich einen Ort besuchen, an dem sowjetische Kriegsgefangene zu Zehntausenden interniert waren, gelitten haben und gestorben sind: die Gedenkstätte Schloss Holte-Stukenbrock bei Bielefeld. Dort hat sich bis 1945 eines der größten Lager für sowjetische Kriegsgefangene befunden.

Über die katastrophalen Zustände in solchen Lagern wurde lange geschwiegen.

Von den insgesamt rund fünfeinhalb Millionen sowjetischen Soldaten in der Gewalt der deutschen Wehrmacht hat weniger als die Hälfte überlebt. Millionen Russen, Ukrainer, Georgier und Angehörige anderer Völker wurden durch Zwangsarbeit und Nahrungsentzug systematisch umgebracht. Ich finde, wir haben bei der Aufarbeitung der NS-Zeit wirklich vieles geleistet. Aber immer wieder gab es auch Gruppen von Opfern, die dabei gar nicht oder zu spät oder zu wenig berücksichtigt worden sind - die sowjetischen Kriegsgefangenen gehören dazu. Diese Männer befinden sich, was das kollektive Gedächtnis angeht, in einer Art Erinnerungsschatten. Das wird ihnen nicht gerecht.

In der Sowjetunion galten diese Kriegsgefangenen lange als Verräter, sie zählen bis heute nicht zu den Helden des "Großen Vaterländischen Krieges". Wollen Sie auch ein Zeichen Richtung Russland setzen?

Was Sie über die Verfolgung der sowjetischen Kriegsgefangenen nach dem Krieg sagen, stimmt, aber es steht nicht in meinem Fokus. Mir ist es wichtig, hier in Deutschland, mit meinen Landsleuten über diese Verbrechen der Deutschen zu sprechen. Es geht mir darum, eine doppelt geschundene Opfergruppe wahrzunehmen. Die Menschen der ehemaligen Sowjetunion mussten seit 1917 Unvorstellbares erdulden. Und dann kam auch noch der Krieg, in dem Deutschland dieses durch den Diktator Stalin auf schreckliche Weise heimgesuchte Land mit beispiellosem Vernichtungswillen überfiel.

Sie verneigen sich vor den Toten der Roten Armee. Wollen Sie damit auch der Kritik begegnen, dass Sie bei Ihrer Gedenkrede zum Beginn des Zweiten Weltkriegs in Danzig den deutschen Überfall auf die Sowjetunion nicht erwähnt haben?

Nein, das ist nicht meine Absicht. Vergangenen September in Polen habe ich gesagt, was ich zum Jahrestag des Überfalls auf Polen sagen musste.

Von deutschen Historikern haben Sie zu hören bekommen, Sie hätten an der falschen Stelle etwas vergessen.

Ja, aber es war eine Minderheit von Wortmeldungen. Einige Kommentatoren sagen, dass da in meiner Danziger Rede noch ein Satz hätte folgen müssen.

Würden Sie das rückblickend auch sagen?

Ich hätte es dann nicht bei einem Satz belassen können, nicht in Polen, das von Deutschland überfallen, aber eben auch unmittelbar danach ein Opfer der Sowjetunion, respektive des Hitler-Stalin-Pakts wurde.

Manche wünschen sich von Ihnen mehr Zurückhaltung, andere erwarten von einem einstigen DDR-Kritiker deutlichere Worte. Hat das Amt Sie eingefangen?

Das Amt ist nicht geschaffen, einer einzelnen Person eine Bühne zu geben. Wer es innehat, muss sich in einem bestimmten, unter anderem von der Verfassung gesetzten Rahmen bewegen.

Das klingt, als hätten Sie Opfer gebracht.

Ach was, das habe ich nicht. Auch wenn man sich in diesem Amt hier und da mit seiner persönlichen Meinung zurückhalten muss, heißt das noch lange nicht, dass man sich verleugnet.

Ihre Haltung gegenüber der russischen Regierung ist bekanntermaßen kritisch. Nach Moskau dürften Sie nicht mehr eingeladen werden. Bedauern Sie das?

An solchen Spekulationen beteilige ich mich nicht. Und die Tatsache, dass ich am 8. Mai auf einem Friedhof sowjetischer, also auch russischer Soldaten gedenke, die im Kampf um Berlin gefallen sind, zeigt doch, dass ich - anders als manche Beobachter mutmaßen - überhaupt kein Problem mit Russland und seinen Menschen habe.

Hätten Sie gern in Russland der Opfer der Deutschen gedacht?

Grundsätzlich würde das gut zu meiner Vorstellung davon passen, was deutsche Politiker gegenüber dem russischen Volk an einem solchen Tag zu zeigen, auch zu bekennen haben. Unabhängig von diesen Überlegungen gilt: Am 8. Mai 1945 sind wir befreit worden - nicht nur, aber auch durch die Völker der Sowjetunion. Deshalb schulden wir ihnen Dankbarkeit und Respekt. Und das gilt ungeachtet der Tatsache, dass die sowjetischen Befreier nach dem Krieg als Besatzer im Osten Deutschlands für Unfreiheit, Unterdrückung und Verfolgung gesorgt haben.

Mit welchen Konsequenzen?

All das, was das europäische Demokratieprojekt ausmacht und schrittweise errungen wurde - die Würde des Einzelnen, die Herrschaft des Rechtes, die Gewaltenteilung - wurde in der DDR und den anderen von der Sowjetunion besetzten Ländern zunichtegemacht. Das nicht zu sehen, wäre falsch. So ist die Erinnerung an die Sowjetarmee ambivalent: Die Soldaten der Diktatur waren bis 1945 Befreier, so wie sie nach 1945 Garanten der Diktatur waren. Wir können und müssen Letzteres höchst kritisch betrachten, zugleich aber für die Rolle dieser Soldaten bei der Befreiung genau so deutlich Respekt, ja Dank bezeugen.

Sie haben die Verfolgung der Armenier vor 100 Jahren "Völkermord" genannt. Auch der Bundestag hat sich dazu durchgerungen. Aus der türkischen Regierung hieß es daraufhin, man werde Ihre Worte "nicht vergeben und vergessen". Was halten Sie von dieser Reaktion?

Ich möchte diese Reaktion nicht kommentieren.

Was war Ihr Anliegen bei dieser Rede?

Ich habe mich in meiner Rede zu Armenien mit einem Ereignis befasst, das nach Auffassung der meisten Wissenschaftler ein Völkermord war. Dabei ging es mir nicht darum, unsere türkischen Freunde von heute anzuklagen. Mein Anliegen war, hier, wie in vergleichbaren Fragen, dafür zu werben, dass man sich offen mit der Vergangenheit auseinandersetzt - auch wenn es schmerzt. Die Deutschen haben diesen Weg beschritten - wenn auch teilweise erst spät. Dass wir irgendwann die Wirklichkeit über unsere Geschichte schonungslos in den Blick genommen haben, hat uns nicht ruiniert, sondern gestärkt.

Sie ermutigen die Türkei zur Aufarbeitung historischer Schuld und verweisen auf deutsche Erfahrungen bei der Bewältigung der NS-Vergangenheit. Ist das nicht ein problematischer Vergleich?

Man kann vergleichen, wie unterschiedliche Nationen mit ihrer Geschichte umgehen. Mir liegt nicht daran, der Türkei eine deutsche Optik für ihre Vergangenheit zu empfehlen. Das ist auch nicht nötig, denn in dem Land diskutieren Teile der Zivilgesellschaft ja sehr offen über den Umgang mit dem Thema Armenien. Meine Erfahrung ist: Es bringt nichts, zu fragen: Was dient der Ehre der Nation am meisten? Die Frage muss lauten: Was hat die Würde und die universellen Rechte des Menschen verletzt? Und: Wie gewinnen wir eine kollektive Identität, die uns erlaubt, "Ja" zu sagen zu uns selbst? Das geschieht nur, wenn wir keinen Bogen um die Wahrheit machen.

Fast alle Bundespräsidenten seit Walter Scheel waren nicht nur in Moskau, sondern auch in Washington. Weil nun der Wahlkampf in den USA läuft, werden Sie aller Voraussicht nach auch das Weiße Haus nicht mehr besuchen. Fehlt Ihrer Präsidentschaft da nicht etwas?

Manchmal ergibt sich so etwas eben nicht.

Interessiert ein deutscher Präsident die einstigen Supermächte nicht mehr?

Jetzt lesen Sie da zu viel hinein. Es hätte sich ganz gut gefügt, in beide Länder zu reisen. Aber schauen wir mal, was da noch kommt.

In Ihrer zweiten Amtszeit?

Ach, die zweite Amtszeit, eine Idee, über die hin und wieder gerne spekuliert wird.

Was halten Sie von der Idee?

(Lacht) Darüber reden wir heute nicht.

Der deutsche Außenminister und andere haben Sie für eine zweite Amtszeit vorgeschlagen. Muss man denen, die einen wählen wollen, nicht irgendwann ein Signal geben, ob man bereit ist? Was antworten Sie Ihren Unterstützern?

Ja, dieses Signal muss man geben. Und ich werde es, wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist, auch tun.

Die Fragen stellten: Constanze von Bullion, Nico Fried und Wolfgang Krach