Bundespräsident Joachim Gauck hat am 12. Juli dem ZDF in Schloss Bellevue ein Interview gegeben.

In Brüssel wird die Zukunft Griechenlands verhandelt. Was steht für Europa auf dem Spiel?

Ja, doch mehr, als vielen Menschen bewusst ist. Zwar gibt es so ein allgemeines Unbehagen, und von der einen oder anderen Seite gibt es auch Wellen von Zorn und Ungeduld. Aber dieses Europa hat sich verabredet, beieinander zu bleiben und die Konflikte und Probleme und die Erfolge gemeinsam zu gestalten. Und jetzt sind wir in einer Phase, wo es am Rande Europas – sicher nicht durch die Schuld der meisten Europäer – bröckeln kann. Und von daher stehen wir vor einer Situation, die wir noch nicht hatten. Europa hat schon Krisen erlebt. Ich denke nur an die Finanzkrise. Aber hier wünscht man sich sehr, sehr viel guten Willen und auch sehr viel Phantasie.

Sie sagen, es bröckelt. Jetzt sagen schon manche, wenn da heute oder morgen oder in den nächsten Tagen der sogenannte Grexit beschlossen würde, dann wäre das auch der Bruch Europas möglicherweise. Und da tut sich auch eine Kluft auf heute zwischen Frankreich und Deutschland.

Möglicherweise. Aber während wir uns unterhalten, sind wahrscheinlich die Gespräche zwischen unserer Bundeskanzlerin und dem französischen Präsidenten beendet. Ich stelle mir das so vor: Die Bundeskanzlerin hat in den vergangenen schwierigen Phasen, z. B. als es im Osten zwischen Russland und der Ukraine so fürchterlich krachte, zusammen mit Frankreich ein Krisenlösungsprogramm entwickelt. Das ist auch noch nicht erfolgreich. Aber ihr war es doch wichtig, mit Frankreich zusammenzugehen. Ich kann einfach nicht sehen, dass wir in einer so entscheidenden Phase eine wirkliche Distanz erleben würden. Ich denke schon, dass der politische Wille stark genug ist, damit Deutschland und Frankreich beieinander bleiben. Und ich kann mir das nur wünschen.

Und Sie glauben auch, dass die Kanzlerin, so wie Sie es für sich gerade formuliert haben, auch anstrebt, dass alle beieinander bleiben, also dass auch Griechenland im Euro bleibt?

Ja, das leite ich ab. Das ist nicht nur mein Wunsch, sondern das leite ich ab von ihrer bisherigen Strategie, mit Frankreich alle wichtigen und bedeutenden Fragen gemeinsam zu klären. Manchmal passt es anderen schon nicht. Wir hören dann von dem einen oder anderen Land, den Deutschen und den Franzosen müssen wir uns nur noch fügen. Aber es ist schon wichtig, dass gerade die Nationen, die bislang die Richtung bestimmt haben – in früheren Jahrzehnten war das stärker Frankreich und in letzter Zeit tritt Deutschland doch mehr auch in den Mittelpunkt des Interesses von Europäern und anderen Mächten in der Welt – , da ist es gerade wichtig, dass Deutschland sagt: Nein, wir wollen mit euch zusammengehen.

Nun leiten von den Vorschlägen des Finanzministers manche ab, dass er womöglich Griechenland eher rausdrängen wollte. Jetzt kursiert ein Papier mit einem Grexit auf Zeit, und Premier Renzi beschwert sich und sagt Richtung Deutschland: Genug ist genug, man muss jetzt Griechenland nicht noch demütigen. Das ist scharfe Kritik. Kann Ihnen eine Rolle Deutschlands als Zuchtmeister Europas gefallen?

Nein, natürlich nicht. Und ich habe bei all meinen Versuchen, hier in Deutschland eine Debatte zu entwickeln, dass wir die Verantwortung, die uns zugewachsen ist, auch annehmen, immer gesagt: Aber nicht in Wilhelminischer Manier, um etwas Schlimmeres nicht zu erwähnen.

Aber woher kommt dann der Eindruck?

Der Eindruck kommt daher, dass die Großen und Starken natürlich immer zuerst in die Verantwortung genommen werden. Lassen wir mal Ministerpräsident Renzi, der liebt kraftvolle Worte, auch in seinen innenpolitischen Auseinandersetzungen. Es ist so, dass wir bei allen Äußerungen in Griechenland, aber eben auch in Italien, auch in Frankreich und in Deutschland immer sehen müssen: Wer ist der Adressat? Und es ist eben oftmals die eigene Partei, die eigene Wahlbevölkerung und nicht nur das, was uns draußen gegenübersteht. Und deshalb, denke ich, kommt mit einem solchen Papier auch ein Teil des Unbehagens, was es in der Fraktion gibt, was es in der deutschen Wahlbevölkerung gibt, zum Ausdruck. Da will einer zeigen: Wir sind vorbereitet, falls wirklich etwas Schlimmes passiert. Und das muss man nicht gleich als Dominanzgebaren deuten. Ich tue das jedenfalls nicht.

Eher als Ausdruck, den Druck groß zu halten?

Zum Beispiel. Das wäre eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit, es zu deuten, wäre zu sagen, wenn Schlimmes passiert, sind wir immer noch politikfähig. Denn es ist doch so: Eine gute Lösung kann keiner benennen. D.h. wir haben nur die Wahl zwischen weniger schlechten und etwas noch schlechteren Lösungen. Und bei allem kostet es Geld.

Das heißt Sie würden sagen, Europa zerbricht nicht, wenn Griechenland nicht mehr in der Eurozone wäre?

Na ja, ich möchte mir das noch nicht vorstellen. Ich weigere mich einfach, mir das so vorzustellen. Griechenland wird übrigens weiter zu Europa gehören. Es müsste sehr viel passieren, auch um Vertrauen wiederaufzubauen, was jetzt verlorengegangen ist, bei jeder Variante übrigens. Wenn es gelingt, eine Vereinbarung zu treffen, ein neues Hilfspaket zu schnüren, wird das nur darüber gehen, dass wir in Europa wieder mehr Vertrauen zu Griechenland, zu den Institutionen dort entwickeln können. Darum wird jetzt gerungen. Und gerade nach dem Referendum fällt es natürlich unzählig vielen Menschen hier in Europa schwer zu sagen: Ja, was wollt ihr eigentlich jetzt?

Also die griechische Regierung hat Vertrauen zerstört, und Sie sagen auch, daraus muss man ableiten, dann eben auch keine Rettung um jeden Preis; da müssen die jetzt nochmal in Vorlage treten?

Ja, das hat die Kanzlerin heute Nachmittag jedenfalls deutlich gemacht: Es kann nicht darum gehen. Nun muss man sich wieder fragen, worum geht es ihr. Geht es ihr um irgendeinen Sieg? Und da muss ich wieder sagen, das geht es natürlich nicht. Sondern es geht darum, dass wir in einer Situation, wo Regeln ganz offenkundig über viele Jahre entweder missachtet oder nicht ausreichend kontrolliert wurden oder der Bruch der Regel nicht sanktioniert wurde, das muss irgendwann ein Ende haben. Und wenn wir irgendetwas lernen aus dieser Krise, dann das: Regeln einzuhalten. Wenn sich die Regeln als untauglich erwiesen haben, dann muss man neu über ein Regelwerk sprechen.

War das nicht in Griechenland gerade der Fall, dass man doch eigentlich schon relativ früh feststellen konnte, so strikt kann man da eigentlich nicht sein. Hätte auch die deutsche Regierung – auch aus historischer Verantwortung – sagen müssen, wir passen da früher die Regeln an?

Einen Mangel an Solidarität der Deutschen gegenüber Griechenland kann ich nicht erkennen. Wir haben all die Jahre sehr viele finanzielle Mittel, aber auch sehr viele Ideen entwickelt. Es hat vor einigen Jahren eine Taskforce gegeben, in der wir Deutsche, auch zusammen mit anderen Europäern, versucht haben, den Griechen bei einer Reform der öffentlichen Verwaltung zum Beispiel oder im Gesundheitswesen zur Seite zu stehen. Wir haben nicht das Gefühl gehabt, dass die überhaupt angemessen gefragt war, dass die Hilfe überhaupt gefragt war.

Also die Situation so darzustellen, dass hier ein armes Volk nun von einem reichen Volk gebeutelt wird, das geht an der politischen Wirklichkeit vorbei. Und wenn es so wäre, dann wären verschiedene kleine Nationen in Europa nicht auf der Seite Deutschlands, sondern auf der Seite der Griechen.

Sie haben letztes Jahr im Mai Griechenland besucht; ein Staatsbesuch, wo Sie die Opferbereitschaft der Griechen in der Krise sehr hervorgehoben und auch gelobt haben. Und dann haben Sie gesagt: Sie könnten sich nicht vorstellen, dass die deutsche Bevölkerung das in gleicher Weise bereit wäre auszuhalten oder durchhalten würde. Nun sagt die Mehrheit der Griechen: Wir können es auch nicht mehr aushalten. Haben Sie Verständnis dafür?

Ja, also, das ist so: Wenn man in den Teil der Gesellschaft schaut, wo wirkliche Not herrscht, da kann man als Mensch gar nicht anders, als Verständnis zu haben dafür, dass die verunsichert sind, dass sie aus dem Protest heraus vielleicht auch falsche politische Entscheidungen treffen und dass sie zornig sind. Aber unsere Debatte richtet sich ja nicht an den Menschen, der in einer Notsituation ist, sondern an eine Regierung, die es nicht geschafft hat, auch nur Vorsorge zu treffen für eine Politik, deren Folgen sie ja absehen konnte. Und ich frage mich, wenn es wirklich bei diesem nicht ausreichenden Entgegenkommen der Griechen gegenüber den anderen Europäern bleibt, in welcher Weise dann Hilfsleistungen überhaut organisiert werden können in Griechenland. Und es ist völlig klar, dass Deutschland, das bisher solidarisch war, auch bei einem Scheitern dieser Verhandlungen wieder solidarisch sein wird, um eben hier auf dem sozialen Sektor nicht einfach Zuschauer zu sein. Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!

Aber es wäre, wenn es jetzt nicht gelingt, tatsächlich das erste Mal, dass Europa keinen Kompromiss mehr hinbekommt, dass man sich sozusagen in einer Rückwärtsbewegung befindet. Wo endet das dann?

In Griechenland sehen wir etwas, was ansatzweise in manchen Staaten Europas passiert, so eine gewisse Absetzbewegung von der Idee des sich vereinigenden Europas. Wir haben in den verschiedenen Ländern Parteien, die ganz schön Wählerstimmen einsammeln mit einem Zurück von Europa, hin zur nationalen Souveränität. Die wollen auch nicht gleich den Austritt, aber sie stellen das Konzept des vereinigten Europa sehr stark in Frage.

Großbritannien?

Großbritannien, aber auch überall. In jedem Land gibt es das. Bei uns hatten wir bisher noch keine Bewegung, die es mit einem solchen Programm in den Deutschen Bundestag geschafft hätte, aber in allen Ländern gibt es das. Und deshalb erleben wir nun in einer Zeit, wo es retardierende, zurück zum Nationalstaat sich bewegende Bevölkerungsgruppen gibt, diese Krise. Und das ist natürlich nicht gerade einladend. Und deshalb brauchen wir diese Entschlossenheit der Politiker, sich nicht nur zu ärgern über die Versäumnisse, die diese griechische Regierung ganz offenkundig an den Tag gelegt hat – das das sagen nicht wir Deutschen, das sagen Portugiesen und Letten und Esten und Slowaken und alle möglichen sagen das –, wir brauchen trotzdem ein Bild von dem Europa, was der Vorgängergeneration vorschwebte. In diesem vom Krieg devastierten Europa, haben die Alten gedacht, wir wollen Krieg ausschließen, dann, wir wollen Wohlstand wachsen sehen für alle Bevölkerungsgruppen. Und alle Länder, die hinzugekommen sind, haben Erfolg gehabt damit. Portugal war vor 30 Jahren ein ganz, ganz armes Land, oder Irland. Und dann kamen die ost- und mittelosteuropäischen Länder dazu. Und sie alle haben Aufstiegsgeschichten.

Aber ist das nicht gerade das Problem, dass dieses Zutrauen, dass Europa etwas Gutes bringt, eben jetzt an ein Ende gerät? In Portugal, in Spanien, in Griechenland spricht man bereits von einer verlorenen Generation der Mitte Zwanzig-, der Dreißigjährigen, die haben null Vertrauen mehr in Europa. Wie kann man das wieder auffüllen?

Nun muss man sehen, das sind ja auch Länder, bei denen, die Sie eben genannt haben, zum Beispiel Portugal, da ist auch eine Talsohle bereits durchschritten. Da gibt es wieder erste Erfolge, da gibt es Wachstumsprozesse. Und ohne Wachstum sind soziale Verbesserungen in einer Gesellschaft schwer zu erreichen. Also brauchen wir ein Wirtschaftskonzept, das Erfolge garantiert oder jedenfalls Erfolge möglich macht. Und wir haben in einigen dieser Länder – übrigens auch im Baltikum – nach harten Reformen und einem Tal der Tränen dann diesen Weg. Das heißt, wenn wir mit den Griechen über Reformen sprechen, sprechen wir mit ihnen doch nicht über etwas, was nicht funktioniert, sondern wir sehen das. Und natürlich gibt es dann harte Einschnitte. Und ich weiß auch nicht, wie Deutschland auf schlimmste Reformen oder Einschnitte reagieren würde. Sie haben meine Rede zitiert. Ich weiß nur, dass Deutschland auch schon einmal bereit war, Lasten zu tragen in einer Weise, wo viele gesagt haben, oh, das wird zu teuer – das war bei der deutschen Wiedervereinigung. Okay, da ging es um Deutsche, aber um Deutsche, die seit über 40 Jahren gar nicht mehr zum Land gehörten, sondern die einen eigenen Staat gebildet hatten. Und plötzlich sagte der damalige Bundeskanzler Kohl: Dass es teuer wird, das wissen wir, aber wir machen es trotzdem. Und dieses Bewusstsein, dass wir mitunter Ressourcen einsetzen müssen, auch finanzielle Ressourcen, das können wir stärker in der Bevölkerung verankern, wenn auf der anderen Seite Verlässlichkeit und Vertrauen da sind. Und das ist jetzt das Problem.

Die Probleme reißen ja nicht ab. Es gibt schon die Stimmen, die sagen, jenseits jeder Finanzkrise ist eigentlich die Flüchtlingsproblematik die Herausforderung jetzt für Europa. Wie nehmen Sie das wahr? Man redet immer von moralischen Werten, und Europa ist nicht in der Lage, das umzusetzen.

Die einzelnen Regierungen, die sich jetzt weigern, diese Quoten zu akzeptieren, die sagen nicht, wir sind brutal und unmenschlich, sondern sie haben dann auch irgendwelche Sachgründe und erklären dann den Deutschen und Schweden, die nun viele aufnehmen, also seid ihr doch mal so freundlich, ihr könnt das besser. Okay. Nun stelle ich mir vor, die Deutschen sagen, ja, wir akzeptieren, dass wir in einer Situation sind, wo wir mehr aufnehmen können; das geht auch nicht überall, in Dortmund und Duisburg wahrscheinlich ist inzwischen nicht mehr viel möglich. Aber das Land ist groß, und wir sind immer noch so, dass wir sagen, ja, wir stehen zu unserer Verpflichtung, Asyl zu gewähren.

Gilt Ihr Satz noch – Europa soll und kann mehr tun?

Jetzt gilt er besonders. Ich würde jetzt nicht mehr sagen, dass ich in den nächsten zwei, drei Jahren ein immer engeres Europa sehe. Das entspricht nicht der Haltung der Bevölkerungen in den Ländern. Da ist die Politik eigentlich fast weiter als die Bevölkerungen. Aber angesichts solcher Herausforderungen wie der Flüchtlingswelle ist es einfach erforderlich, dass wir uns einigen. Und deshalb ist das mit dem Mehr-tun dann so. Und da wird es wieder so sein, dass einige versuchen, weniger zu tun. Das muss die Staaten, die dazu ökonomisch und politisch in der Lage sind, aber nicht hindern, ihren Verpflichtungen zu entsprechen. Und dazu stehen wir nun einmal.

Wir sehen angesichts dieser Flüchtlingswelle auch hierzulande viel Angst auch vor dem Fremden. Wir sehen in der Finanzkrise Angst vor existenziellem Abstieg – Griechenland-Krise, Ukraine-Krise, Sie haben es vorhin angesprochen. Sie sind eigentlich der, der immer mit diesem Gauckschen Grundsatz unterwegs ist, "habt keine Angst". Angesichts dieser Welt, die irgendwie auch ein bisschen aus den Fugen erscheint, verlieren Sie da manchmal auch die Zuversicht?

Also, noch nicht. Der Grundsatz ist übrigens nicht von mir, sondern das war Johannes Paul II, der in einer viel zentraleren Situation vor die Menschen trat mit dieser Botschaft. Und wissen Sie, ich kann mich selbst als Präsident nicht anders verstehen als ein Bürger, der an diese Stelle gekommen ist, um davon zu reden, dass der Zusammenhalt gefördert werden muss. Und ohne einen Zusammenhalt untereinander im Land, zwischen den unterschiedlichen Schichten der Bevölkerung, ohne den Zusammenhalt zwischen denen, die bei uns Heimat suchen, weil sie verfolgt sind, und ohne den Zusammenhalt in Europa geht es nicht. Und wir sind wahrlich nicht am Ende unserer Möglichkeiten. Und an diese Kraft zu glauben, das versuche ich immer wieder den Menschen deutlich zu machen. Wir sind krisenerfahren, wir sind von Krieg und Flucht geschlagen, diese Nation hat Not und Elend gesehen und Glück und Wohlstand. Und all das erlaubt uns doch, auf die Zukunft zu schauen, auch wenn nicht gerade nun die Glücksfeste in diese Periode fallen, und zu sagen, wir sind auch dann noch fähig zu gestalten, wenn das Optimale, die große Vision, nicht direkt vor uns liegt.

Also, der Bundespräsident bleibt der Mutmacher der Nation, und es bleibt auch genug Arbeit dann für eine zweite Amtszeit eigentlich, oder?

Ja, und für eine dritte und eine vierte - das werden dann aber andere sein. Und ob ich eine zweite mache oder nicht, das kommt später.

Und wenn die Kanzlerin Sie bittet?

Ja, das kann alles passieren, aber dann werde ich genau so antworten: Jawohl, ich werde mir es sehr gründlich überlegen. In der ersten gibt es noch genug zu tun. Wir wollen den Zusammenhalt stärken innerhalb Deutschlands und innerhalb Europas. Und das mache ich, und dann denke ich zu gegebener Zeit darüber nach. Und Sie werden zu den Ersten gehören, die es dann mitbekommen.

Die Fragen stellte: Bettina Schausten