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Interview mit der Wochenzeitschrift Superillu

Bundespräsident Joachim Gauck im Interview mit dem Journalisten Gerald Praschl von der Wochenzeitschrift SUPERillu Schloss Bellevue, 24. September 2015 Interview mit der Wochenzeitschrift SUPERillu – Gespräch mit dem Journalisten Gerald Praschl © Henning Schacht

Bundespräsident Joachim Gauck hat der Wochenzeitschrift Superillu ein Interview zum 25. Jahrestag Deutsche Einheit gegeben, das am 24. September erschienen ist:

Wie haben Sie den 3.Oktober 1990 erlebt?

Ich war in Berlin, damals noch als Abgeordneter der letzten DDR-Volkskammer für die Fraktion von Bündnis 90. Ich stand auf den Stufen des Reichstags in dieser außergewöhnlichen Nacht. Die Freude ging uns allen durchs Herz. Die Menschen im Osten Deutschlands hatten sich 1989 aufgemacht, Freiheit und Demokratie zu erringen und sie waren angekommen in einem freien und demokratischen Deutschland. Da kam etwas zusammen, was zusammen sein wollte.

Es war aber auch eine Zeit mit großen Problemen. Die Wirtschaft Ostdeutschlands befand sich im Zusammenbruch. Menschlich kriselte es zwischen "Ossis" und "Wessis". Auch der Bereich, den Sie damals verantworteten, die Öffnung der Stasi-Akten sorgte bald danach für Kontroversen.

Bei der Stasiaktenöffnung hätten wir vieles schlechter machen können und nur weniges besser. Die Stasi-Akten für die Betroffenen zu öffnen, war ein klarer Auftrag der ostdeutschen Demokratiebewegung. Die Volkskammer entschied das mit breiter Mehrheit, lange bevor später im Westen der Gesetzgeber die Öffnung beschloss. Wir Ostdeutschen wollten das Herrschaftswissen der Mächtigen, mit dem sie uns unterdrückt hatten, in die Hände der Unterdrückten legen. Und wir wollten nicht, dass uns Menschen regierten, die uns zuvor verraten hatten.

Die Stasi-Unterlagenbehörde war übrigens für die Stasi-Überprüfungen zuständig, nicht für die Entscheidungen darüber, wer entlassen wird und wer nicht. Die Personalkommissionen vor Ort entschieden zwar nicht überall nach denselben Kriterien, aber insgesamt maßvoll. Unsere Aufgabe war es, die Akten zur Verfügung zu stellen. Von einer Hexenjagd, wie sie uns damals vor allem die Nachfolger der SED vorwarfen, kann keine Rede sein.

Die Öffnung der Stasi-Unterlagen war ein notwendiger und wichtiger Schritt hin zu einem glaubwürdigen Neubeginn. Viele andere Länder in Osteuropa, die nach dem richtigen Umgang mit dem dunklen Erbe der kommunistischen Diktatur suchten, haben es übrigens ähnlich gemacht – die einen früher, die anderen später. Für manche war der Umgang mit den Akten in Deutschland vielleicht sogar ein Vorbild.

Die meisten Ostdeutschen hatten damals ganz andere Sorgen: Millionen verloren ihren Job, viele mussten ganz neu anfangen, nicht alle haben es geschafft, vor allem die ältere Generation fand beruflich keinen Anschluss mehr. Viele verloren ihre Arbeit …

Es gab tragische Brüche im Leben vieler Ostdeutscher; tragisch vor allem für diejenigen, die schon unter der SED-Diktatur gelitten hatten und anschließend dennoch arbeitslos wurden – so war es zum Beispiel bei meinem Bruder. Viele Menschen meiner Generation traf es besonders hart. Für sie waren die schwierigen Jahre nach der Wiedervereinigung Jahre des wirtschaftlichen Abstiegs und teilweise auch der Hoffnungslosigkeit. Für viele junge Frauen und Männer gab es dagegen einen enormen Zuwachs an Chancen und eine Zeit des beruflichen Aufstiegs.

Wir sollten aber unterscheiden: Es gab auch eine Gruppe von Ostdeutschen, die einen Bruch in ihrer Biografie völlig zu Recht ertragen musste – die Vertreter der einstigen Eliten, die die Diktatur gestützt hatten, in der Partei, in der Staatssicherheit, der Polizei, beim Militär, im Staatsapparat. Und letztlich fielen sie auch nicht ins Bodenlose. Den meisten ging es auch hinterher wirtschaftlich gut, sie hatten nur halt keine Macht mehr. Wenn diese Menschen sich heute leid tun, habe ich dafür wenig Verständnis. Es zeigt: Zwischen den Ostdeutschen untereinander gibt es wahrscheinlich weit mehr Unterschiede als zwischen Ost und West. Insofern gibt es "den Ossi" genauso wenig wie "den Wessi".

Wie ostdeutsch fühlen Sie sich denn selbst?

Eine entscheidende Erfahrung, die ich in der ostdeutschen Diktatur gemacht habe, war, dass das Leben nur in Solidarität mit anderen Menschen gelingen kann. Ich habe erlebt, wie wichtig Menschen für uns sind, denen wir vertrauen können, die uns beistehen. Die Erkenntnis, dass diese Solidarität wichtiger ist als alle materiellen Güter, ist vielleicht etwas typisch Ostdeutsches.

Verlief das Leben in der DDR damals langsamer und beschaulicher?

Das würde ich so kategorisch nicht sagen. Das Leben in der Lüneburger Heide verläuft heute auch beschaulicher als das Leben am Frankfurter Flughafen. Und umgekehrt standen zum Beispiel leitende Ingenieure in den DDR-Betrieben, die Pläne erfüllen mussten, auch nicht weniger unter Druck als in ähnlichen Positionen heute. Außerdem: Der politische Anpassungsdruck, der Zwang in die SED zu gehen, um die Chance zu haben aufzusteigen, war in vielen Berufen ein ständiger Stressfaktor, auch wenn viele Abläufe sicher langsamer waren.

Normalbürger konnten damals in der Regel nur in die wenigen "Bruder"-Länder reisen, heute aber in die ganze Welt, meist sogar visafrei. Fast alle haben Handys, damals viele nicht einmal ein Telefon zuhause. Autos für alle, Flachbildfernseher, schöne Möbel, macht uns das alles heute glücklicher?

Glücklicher? Das ist ein großes Wort. Aber natürlich kann man diese Dinge schon genießen und zufrieden sein, zumal, wenn man in Wohnungen lebt, die so viel komfortabler sind als die Wohnung damals – falls man überhaupt eine Wohnung gefunden hat. Vor allem für junge Menschen war das sehr schwierig.
Wir sollten trotzdem nicht vergessen, dass großer materieller Besitz viel seltener glücklich macht, als man das vermutet, solange man ihn nicht hat. Die Freiheit, die wir selbst errungen haben, die offene Gesellschaft, in der wir heute leben, dass wir unser Leben eigenverantwortlich gestalten können, das war und ist unser entscheidender Gewinn.

So richtig Feierstimmung herrscht zu 25 Jahren Wiedervereinigung in Ost-Deutschland ja nicht. Eher Krisenstimmung und Nachdenklichkeit. Nehmen wir die geringe Wahlbeteiligung der letzten Zeit. Oder die gespenstischen rechten Attacken auf Asylheime und die zahllosen Hassbotschaften im Internet, gegen "Volksverräter" (Politiker) und "Lügenpresse" (Medien). Woher kommt das?

Da kommt Verschiedenes zusammen. Eine rechtsradikale Szene unter Jugendlichen gab es auch schon zu DDR-Zeiten. Und eine große Unzufriedenheit mit "denen da oben", in der Regierung, in der "Partei", teilte damals ein großer Teil der Bevölkerung. Ein ebenso großer Teil der Ostdeutschen hat diese Unzufriedenheit nach 1990 positiv in Eigeninitiative umgewandelt, sie haben sich beruflich und gesellschaftlich engagiert, in der Wirtschaft, auch in der Politik. Und sie sind damit freie, selbstbewusste Bürger geworden. Es gibt aber nicht wenige, die unzufriedene Untertanen blieben, die mit den Möglichkeiten der Demokratie immer noch fremdeln und bis heute kein Vertrauen in die eigenen Mitwirkungsmöglichkeiten entwickelt haben.

Haltungen, die in einer von oben durchherrschten Gesellschaft wie der DDR gewachsen sind, leben leider weit länger als die Diktatur selbst. Und im Osten Deutschlands hat die Demokratie erst vor einer Generation begonnen. Gerade deshalb verdient die ostdeutsche Bevölkerung für ihre Aufbauleistungen der letzten 25 Jahre allerhöchsten Respekt. Denn schauen sie sich umgekehrt an, wie lange das im Westen gedauert hat. Noch nach Jahrzehnten Demokratie wurden dort Rechtsradikale in Landesparlamente gewählt. Oder die Auseinandersetzung mit der Nazi-Zeit: Wie lange hat es sich hingezogen, bis die Kinder die Eltern zur Rede stellten wegen ihrer Mitverantwortung für die Nazi-Diktatur? Wie lange dauerte es, bis die Täter von Auschwitz vor Gericht standen? Wie lange bis Beamte, die in der Nazi-Zeit wichtige Funktionen hatten, nicht mehr in Amt und Würden waren? Im Westen musste eine bürgerliche Gesellschaft auch erst wieder neu heranwachsen. Und wir sollten nicht vergessen, dass es auch im Westen Deutschlands, nach vielen Jahrzehnten der Demokratie, Menschen gibt, die Fremdenfeinde sind und Flüchtlingsheime anzünden.

Nicht nur im Osten Deutschlands, sondern auch in den östlichen EU-Ländern, in Polen, Tschechien, Ungarn, scheint die Skepsis gegenüber der gegenwärtigen Flüchtlingswelle besonders hoch …

Ja, auch. Dazu kommt, dass die Skepsis gegenüber Fremden im Regelfall dort am größten ist, wo es, wie im Osten Deutschlands und auch in den östlichen EU-Ländern, besonders wenig Fremde gibt. Es ist die Angst vor dem Unbekannten.

Wir sehen Menschen, die offenbar kein Zaun und kein Visazwang aufhalten kann – anscheinend auch deshalb, weil es bei ihnen zu Hause so schlecht läuft und ihnen die EU, insbesondere auch Deutschland dabei als Paradies erscheint...

Es gibt verschiedene Ansätze, in den Herkunftsländern für bessere Verhältnisse zu sorgen. Aber das spricht sich viel einfacher aus, als es zu machen ist. Wie soll das in Syrien funktionieren? Oder im Irak? Die Vorstellung, in den Herkunftsländern Fluchtgründe schnell zu beseitigen, ist in vielen Fällen kurzfristig leider illusorisch. Wir sollten uns deshalb bewusst sein, dass unser Land starke Schultern hat und deswegen auch eine große Verantwortung. Wobei wir ganz sicher auch nicht jede Last schultern können und deswegen nicht jeder bei uns bleiben kann, der bei uns bleiben möchte. In der gegenwärtigen Situation sollten wir auch an unsere eigene Geschichte denken, die geprägt war von Millionen Flüchtlingen, aus den Ostgebieten, später aus der DDR, die Aufnahme und einen neuen Anfang suchten und fanden.

Das waren damals aber Deutsche, die nach Deutschland flohen. Die, die jetzt zu uns kommen, stammen aus einem ganz andere Kulturkreis, sprechen unsere Sprache nicht, haben ganz andere Prägungen. Das ist doch etwas anderes, oder?

Natürlich ist es einfacher, Menschen zu integrieren, die schon die deutsche Sprache beherrschen und aus derselben Kultur kommen. Aber es leben doch schon seit Jahrzehnten Menschen aus anderen Kulturkreisen bei uns und die meisten haben sich sehr gut integriert, auch wenn es stellenweise Probleme gibt. Ein Deutschland, in dem alle dieselbe Religion haben und dieselben Lieder singen, wird es so nicht mehr geben. Die Welt ist näher zueinander gekommen. Und deswegen sind wir auf dem Weg zu einem neuen deutschen Wir, zu einer Gemeinschaft der Verschiedenen – auf Grundlage einer gemeinsamen Sprache, gemeinsamer Werte, wie unserer Verfassung, dem Schutz der Menschenwürde und einer solidarischen Gesellschaft. Wer das akzeptiert, der gehört zu uns.

Sie sind seit dreieinhalb Jahren Bundespräsident. Was waren denn in Ihren Augen die Höhepunkte ihrer Amtszeit?

Das waren vor allem die kleinen Dinge, über die Medien oft gar nicht berichten. Die Begegnungen mit Menschen, die sich engagieren, besonders im Ehrenamt. Für mich ist es eine tiefe innere Freude, zu sehen, wie Menschen sich für andere Menschen einsetzen und damit nicht nur anderen etwas geben, sondern auch sich selbst bereichern.

Ein Höhepunkt fiel aus. Ihr geplanter Besuch in Russland scheint der neuen Eiszeit zwischen Russland und dem Westen zum Opfer zu fallen. Wer ist schuld?

Eine Eiszeit ist es noch nicht, aber das Vertrauen in Russland ist tief erschüttert durch das aggressive Gebaren der russischen Führung, durch ihr völkerrechtswidriges Vorgehen – als sie die Krim annektierte und wenn sie Anspruch auf den Donbass erhebt.

Mein Verhältnis zu den Menschen in Russland ist aber völlig ungetrübt. Mit ihnen und allen anderen Völkern der ehemaligen Sowjetunion teilte ich jahrzehntelang das Gefühl der politischen Ohnmacht. Uns ehemals Unterdrückte verbindet eine besondere Nähe. Ich empfinde zwar Distanz, wenn Normverletzungen der russischen Führung bejubelt werden. Aber es geht mir auch darum, immer wieder Zeichen der Nähe zu setzen, zuletzt zum 70. Jahrestag des Kriegsendes in der Gedenkstätte des ehemaligen Kriegsgefangenenlagers und auf dem Ehrenfriedhof sowjetischer Kriegstoter in Schloß Holte-Stukenbrock in Nordrhein-Westfalen. Dort haben wir der Millionen in deutscher Kriegsgefangenschaft umgekommenen sowjetischen Soldaten gedacht und uns in Dankbarkeit verneigt vor denen, die uns befreit haben im Kampf gegen Hitler-Deutschland. Die große Schuld, die wir Deutschen durch den Überfall auf die Sowjetunion und mit den 27 Millionen umgekommenen Sowjetbürgern auf uns geladen haben, ist für uns Deutsche auch heute eine besondere Verpflichtung.

Sieben dieser 27 Millionen umgekommenen Sowjetbürger waren Ukrainer. Die Ukraine ist ein Land, das im Zweiten Weltkrieg durch deutsche Schuld besonders litt. Weil das so ist und wenn klar ist, dass Moskau an der Russland-/Ukrainekrise Schuld hat, machen Deutschland und die EU dann nicht zu wenig, um der bedrängten Ukraine beizustehen?

Es ist eine wichtige Frage, was Europa tut für die Länder, die sich an die Europäische Union enger binden wollen. Ich bin dankbar dafür, dass die EU und ihre Mitgliedstaaten, vor allem auch die Bundesregierung, die ukrainische Regierung so unterstützen. Gleichzeitig müssen wir unseren Partnern in der Ukraine erklären, warum wir unentwegt und beharrlich den Dialog mit Russland suchen; warum wir die Gesprächsfäden aufrechterhalten wollen.

Eine recht unruhige Zeit, in der wir da leben, so scheint es: die Flüchtlingskatastrophe, der neue Ost-West-Konflikt, Griechenlandkrise. Das macht vielen Menschen Angst ...

Man kann sich Ängsten hingeben oder sie analysieren und ihre Ursachen verkleinern, indem man nach Lösungen sucht. Möglichkeiten dazu haben wir Deutsche genug: Unser Land ist ökonomisch sehr stabil, der gesellschaftliche Zusammenhalt ist groß und unsere Stimme wird gehört – in Europa und weltweit.

Deswegen werden wir uns auch damit anfreunden müssen, in Zukunft mehr Anstrengungen zu unternehmen und Lasten zu tragen als in der Vergangenheit. Das ist nichts Schlechtes: Fast aus Versehen sind wir in eine Lage geraten, in der wir eine so positive Rolle spielen können, trotz unserer furchtbaren Vergangenheit. Dass das so kam, hat vor allem auch mit 25 Jahren gelungener Einheit und der geglückten Demokratie erst im Westen, dann im gesamten Deutschland zu tun. Und natürlich mit Europa: Das heutige Deutschland ist ohne das europäische Friedensprojekt nicht vorstellbar. Daraus ergibt sich unsere besondere Verantwortung, dieses Projekt Europa mit unserem ganzen Einsatz zu stärken. Wenn wir etwas Abstand von den täglichen Problemen nehmen und auf das große Ganze schauen, können wir nicht ohne Stolz sagen: Danke Deutschland, gut gemacht!

Die Fragen stellte: Gerald Praschl.