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ZDF-Sommerinterview

Bundespräsident Joachim Gauck im ZDF-Sommerinterview mit der Journalistin Bettina Schausten auf der Dachterrasse des Hotel Radisson Blu in Rostock Rostock, 13. August 2015 ZDF-Sommerinterview – Gespräch mit der Journalistin Bettina Schausten auf der Dachterrasse des Hotel Radisson Blu © Jesco Denzel

Bundespräsident Joachim Gauck hat dem ZDF in Rostock ein Interview gegeben, das am 14. August gesendet wurde.

Sie sind in Rostock geboren und aufgewachsen. Ist die Stadt noch heute Ihre Heimat?

Ja, das ist Heimat geblieben. Obwohl ich auch gerne in Berlin wohne. Aber man merkt es am Sommer, in den Ferien muss ich immer nach Mecklenburg. Meistens gehe ich hier an die Ostseeküste, östlich von Rostock. Und dann mache ich immer Abstecher und gucke, was hat sich hier verändert. Manche Gegenden erkenne ich gar nicht wieder. Und manche sind mir so vertraut und erzeugen eben diese Heimatgefühle. Aber dann sind die ganzen Menschen da. Besonders die, mit denen wir 1989 aktiv waren, hier, als wir endlich die Demokratie errichten konnten auch in diesem Teil Deutschlands. Und das sind eben nicht nur Gebäude und Landschaften, sondern das sind auch Menschen, die mich immer noch ganz intensiv mit dieser Stadt verbinden.

Teilt sich Ihr berufliches und privates Leben immer noch auf in vorher und nachher? War das Ihr größter Umbruch?

In gewisser Weise ja, obwohl bestimmte Themen natürlich dicht beieinander lagen. Also mein Bedürfnis nach Autonomie, nach Freiheit, nach Werten, die für eine ganze Gesellschaft und nicht nur für einzelne Personen gelten sollten, das verbindet das. Aber ein Leben damals in der Kirche als unterdrückte Person und das spätere, das ist schon sehr unterschiedlich. Und wir wollten das ja ändern. Wir wollten ja auch Bürger sein und nicht nur Bewohner einer Gegend, nicht nur abhängige Menschen. Und insofern ist 1989/90 gerade für die politisch aktiven Menschen schon ein ganz enormer Bruch. Und die Freude daran, das nicht nur geträumt zu haben, sondern tatsächlich Wirklichkeit werden zu lassen, die steckt in uns allen, die damals aktiv waren, ganz tief drin.

All die Krisen, die bislang in Ihre Amtszeit gefallen sind, ist das auch für einen professionellen Mutmacher manchmal zu viel?

Naja, zu viel ist es nicht, weil ich immer noch den Zustand des Landes sehe. Ich will mal ein maritimes Bild gebrauchen – das Land ist nicht in einem Zustand wie ein sinkendes Schiff. Es ist noch nicht mal in einem Zustand eines schweren Orkans, sondern es sind Böen, die uns schütteln. Und es sind Böen, die die Gesellschaft auch ein wenig durcheinanderbringen. Viele Menschen fühlen sich unsicher angesichts von Herausforderungen, die es früher in dieser Zuspitzung nicht gab. Bei der Flüchtlingskrise ist das zum Beispiel der Fall, aber auch bei Bedrohungen, wo Frieden wieder ein kostbares Gut ist, weil plötzlich militärische Mittel eingesetzt werden. Also, da gibt es schon eine Menge an Sorgen der Bevölkerung, die wir auch ernst nehmen müssen.

Sie setzen aber Zuversicht dagegen. Am Ende Ihrer Erklärung, dass Sie keine weitere Amtszeit anstreben, heißt es: "Wir haben gute Gründe, uns Zukunft zuzutrauen". War das die gauck'sche Variante von Merkels "Wir schaffen das"?

Es ist so: Die Bundeskanzlerin und ich, wir verfolgen in der Regel dieselbe Linie in der Politik. Aber wir verwenden doch häufiger unterschiedliche Ausdrücke dafür. Und ich mag mir eine Regierungschefin nicht vorstellen, die vor das Volk tritt und sagt: Wir schaffen das nicht. Also warum sollte man eine solche Person wählen? Was die Bevölkerung dann zum Teil jedenfalls etwas verunsichert haben mag, ist, dass das wie wir es schaffen manchmal nicht gleich deutlich wurde. Und insofern haben wir nun eine Entwicklung gesehen, wo Schritt für Schritt die Politik eben auch Hinweise gibt, wie jetzt der Weg, umzugehen mit den neuen Herausforderungen, wie der konkret sein soll.

Und Sie haben ja relativ früh eigentlich dem "Wir schaffen das" eine Warnung entgegengesetzt oder hinzugefügt. Das war Ende September letzten Jahres, das war Ihr Satz: "Unser Herz ist weit, doch unsere Möglichkeiten – sie sind endlich". Jetzt hat Angela Merkel ihr "Wir schaffen das" sogar noch einmal wiederholt – manche sagen, fast ein bisschen trotzig, andere finden das fast provozierend. Horst Seehofer hat gesagt, er kann sich das nicht zu eigen machen. Fühlen Sie sich eigentlich bestätigt, jetzt zu sagen, die Möglichkeiten sind in der Tat schon aufgebraucht?

Ja, also wenn man Frau Merkels Text genau liest, dann wird ja der zweite Teil meiner Aussage dort – da werden wir auch fündig. Denn sie hat einen Satz verwendet, der gesagt hat, naja, wir werden im künftigen, im kommenden Jahr nicht wieder eine solche Lage haben wie im vorigen Jahr. Das heißt, sie beschreibt eine Situation, wo wir nicht überrollt werden. Und man kann, wenn man genau hinschaut, an verschiedenen Punkten sehen, wie Strategien entwickelt worden sind, die darauf eingehen, dass unsere Möglichkeiten eben endlich sind. Das ist im Bewusstsein vielleicht vieler Leute nicht so da, aber die Politik ist ja nicht untätig geblieben, sondern sie hat an verschiedenen Stellschrauben versucht darzulegen, dass das nicht praktisch über die Köpfe der Regierenden hinweggeht, also dass wir ein Problem meistern können.

Haben Sie Angela Merkel an der Stelle so verstanden, dass sie sagt, das wird nicht wieder vorkommen?

Ja, das habe ich so verstanden. Ich habe es auch in einigen Kommentaren nachgelesen. Es ist so, dass sie die Situation des Jahres 2015 angeschaut und gesagt, das werden wir so nicht wieder erleben. Ich mag nicht gerne die Regierungschefin kommentieren und auch die Minister nicht, aber wenn Sie mich so konkret ansprechen und das auch anlegen an meine Äußerung dazu, dann versuche ich doch, eben das herauszufinden, wo wir näher beieinander sind, als ein Teil der Öffentlichkeit vermutet.

Glauben Sie eigentlich, dass sie weitermacht, noch einmal antritt als Kanzlerkandidatin?

Die Äußerungen, die sie dazu getan hat, sind nicht derart, dass man sich das nicht vorstellen kann.

Wenn man mal hier ins Land schaut, der SPD-Ministerpräsident von Mecklenburg-Vorpommern, Sellering, hat diese Woche gesagt, ihm reiche dieses "Wir schaffen das" nicht, und er wirft Merkel eine Spaltung der Gesellschaft – hat er geschrieben – vor durch ihre Flüchtlingspolitik. Nun ist hier Wahlkampf, das muss man sicherlich auch so sehen, aber stimmt sein Befund, nehmen Sie das auch wahr? Nimmt der Bundespräident eine Spaltung der Gesellschaft wahr?

Jetzt müssen wir genau hinschauen, wer will sich gerade aus welchen Gründen profilieren? Mit Recht haben Sie eben auf die Wahlkampfsituation hingewiesen. Und im Wahlkampf wird schon einmal ein gröberes Maß angelegt. Wenn wir jetzt ein Mitglied der Regierung aus der SPD hören würden, dann würde das so deutlich sicherlich nicht formuliert werden. Aber: Es ist so, ein Teil der Bevölkerung hatte den Eindruck, dass eben eine Situation entstanden ist, der die Regierung nicht mehr gewachsen ist. Wenn sie an die vielen Einlassungen von Horst Seehofer denken, dann ist das nicht nur ein SPD-Problem, sondern es gibt Teile der Gesellschaft, die dieses Gefühl haben. Und deshalb muss es der Politik auch sehr wichtig sein, das ist auch wichtig, zu erklären, in welcher Weise werden die anstehenden Probleme gelöst. Also, ein Versuch, sich zurückzulehnen und eine Zeitlang so zu tun, als gäbe es dieses Problem nicht – ich habe nicht das Gefühl, dass die Regierung das tut. Die Kanzlerin hat halt versucht in ihrer Regierungserklärung nicht einfach nur zu sagen: "Ach, ich habe mich geirrt, das Wort war ein großer, schwerer Fehler". Ich glaube, das war eine Überlegung, welche Einlassung nützt mir in der gegenwärtigen Situation, auch der Wahlkampfsituation. Und da wäre ein völliges Zurückrudern offenkundig in ihren Augen nicht hilfreich gewesen.

Was ist Ihr Beitrag dazu, wenn man vielleicht nicht von einer Spaltung, aber doch von einer großen Verunsicherung in der Gesellschaft, in der Bevölkerung sprechen will? Sellering sagt zum Beispiel, das ist die Aufgabe für einen nächsten Bundespräsidenten, die Spaltung der Gesellschaft zu überwinden, da hätten Sie andere Schwerpunkte besetzt.

Nun, ich weiß nicht, auf welche Ebene er das bezieht. Die Spaltung der Gesellschaft wird manchmal herbeigeredet, obwohl sie viel kleiner ist als in den meisten anderen Ländern, die es auf der Welt gibt. In diesem Fall ging es ja um die Flüchtlingssituation und ob die Politik der Kanzlerin falsch gewesen ist.
Ich erinnere mich sehr gut an die Lobsprüche sozialdemokratischer Politiker und sozialdemokratischer Publizisten, die die Kanzlerin ausdrücklich wegen ihrer Willkommenskultur gelobt haben. Und nun aus diesem Lob so etwas zu machen wie eine Feststellung: "Ja, also das alles war ja sehr gefährlich", das hängt für mich auch ein bisschen mit Wahlkampf zusammen. Da muss man souverän genug sein.

Bedrohlich haben viele die Attentate, die wir erlebt haben, empfunden. Die von Würzburg und Ansbach hatten islamistischen Hintergrund. Nun läuft die Diskussion um Sicherheit und Freiheit. Was ist möglich? Es sind unterschiedliche Akzente gesetzt worden. Horst Seehofer etwa sagt, Sicherheit ist das oberste Gut der Demokratie. Sie selber betonen eher die freiheitlichen Werte der Demokratie, die man in den Vordergrund stellen müsse. Ist es am Ende Ihrer Amtszeit so, dass es doch die Sicherheit ist, die schwerer wiegt als die Freiheit?

Sicherheit ist eine Grundbedingung von staatlichem Zusammenleben. Der Staat ist Staat geworden, weil Menschen, die zusammenlebten, sich schützen mussten. Sie mussten ihre Form des Lebens, ihre Rechtlichkeit, die verbindlichen Abmachungen, den Frieden untereinander mussten sie schützen, nach innen und nach außen. Und so ist die Erwartung an einen Staat immer damit verbunden, Sicherheit herzustellen, nach innen wie nach außen. Deshalb Polizeien und Armeen. Das ist normal.
Und nun geht es darum, dass die Demokratieentwicklung das Thema der individuellen Rechte und damit der Freiheit immer stärker in den Vordergrund und in den Fokus gerückt hat. Wir dürfen niemals denken, dass, wenn wir nur Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit produzieren, wir dann am Ziel der Wünsche aller Menschen sind. Dann werden sich wieder Menschen zusammentun, die fühlen, dass sie zu sehr eingeengt sind, dass ihre Rechte zu kurz kommen. Deshalb ist unsere deutsche Demokratie ganz gut gefahren, wenn sie Sicherheit und Freiheit gegeneinander abgewogen hat.
Dann gibt es Notstandssituationen, da kann man speziell reagieren. Aber man muss nicht so tun, als wäre unsere ganze Politikwelt permanent bedroht von Menschen, die Macht hätten, unser Modell auszulöschen. Das ist nun wirklich nicht der Fall.

Aber die Balance wird gerade so ein bisschen neu justiert?

Richtig. Ja.

Wir hatten diese Woche eine Diskussion, dass insbesondere Politiker der Union sich auch mit Forderungen geradezu überschlagen haben. Das geht dann bis zu einem Burka-Verbot etwa, die Diskussion um doppelte Staatsbürgerschaft. Wo enden für Sie solche Forderungen?

Sie haben vorhin ja eine Bemerkung gemacht zu der Situation, in der wir gerade sind. Es gibt zwei Bundesländer: Berlin und Mecklenburg-Vorpommern, wo Wahlkampfsituation ist. Und es ist ganz klar, dass Menschen, die Mehrheiten gewinnen wollen, auch auf die Sorgen der Bevölkerung eingehen. Dann liegt es auch immer nah, mit plakativen Forderungen vorzugehen. Das gehört zum Wahlkampf nun mal dazu.
Wir haben aber eine Bundesregierung, und der Bundesinnenminister hat ganz nüchtern klargestellt, also die Sache mit Burka-Verbot oder Auflösung der Entscheidung zur doppelten Staatsbürgerschaft, das ist mit ihm nicht zu machen.

Und Sie schließen sich da an?

Also, da kann ich doch gut mit leben. Wissen Sie, man muss immer ganz genau hinschauen, woher kommen denn die aktuellen Bedrohungen, und sind die aktuellen Bedrohungen, die wir erleben, geeignet, unseren Sicherheitsapparat so aufzurüsten, dass wir nur noch Sicherheit haben und nicht mehr diese bürgerlichen Freiheiten und Freiheitsrechte.
Ich sehe im Moment die Tendenz der Regierung, ganz deutlich durch den Innenminister vorgetragen, wir wollen mehr Sicherheit. Ich lobe ihn dafür. Es ist gut, dass wir unsere Polizeien verstärken. Ich wünschte mir auch eine bessere Ausstattung im Bereich der Polizei, der Bundespolizei wie der Landespolizei.
Es ist gut, dass wir Integrationsbemühungen verstärken. Integration ist eine der Formen von Schaffung von Sicherheit, die enorm wichtig ist, dass nicht so viele junge, erfolglose Männer dann ihr Heil in kruden Machtphantasien suchen und sich den islamistischen Verführern anschließen.

Aber man soll es nicht übertreiben, sagen Sie im Grunde.

So ist es.

Wie es aussieht, wenn freiheitliche Werte zurückgehen, eingeschränkt, geradezu kassiert werden, erleben wir in der Türkei im Moment. Sie haben ja gesagt, wir müssen auch im Grunde mit der Türkei politikfähig sein. Das muss möglich sein, aber hat das nach allem, was wir jetzt dort erleben – Diskussion über Todesstrafe etc. –, hat das in der Weise noch Bestand oder denken Sie doch, nein, Erdogan kann für uns eigentlich kein Partner sein?

Das würde ich manchmal sehr aus dem Gefühl heraus bei vielen Machthabern in der Welt sagen. Aber es sind auch Staaten, die ich dann im Blick habe, mit denen wir auch diplomatische Beziehungen haben, mit denen wir verhandeln müssen. Wir müssen mit Russland verhandeln, obwohl die Aktionen, die Präsident Putin gestartet hat, auf Ablehnung - mit Recht - gestoßen sind und wir äußerst kritisch mit diesen Entscheidungen und diesen Völkerrechtsverletzungen umgehen. Wir verhandeln aber mit ihm. Und so wird es mit der Türkei auch sein. Und wir brauchen bei aller Klarheit, dass wir uns nicht erpressen lassen von türkischen Stellen, auch ein Bewusstsein für einen differenzierten Blick auf das Land.
Das Land hat unter anderem mächtige Erfolge unter dieser Regierung erreicht, deshalb sind so viele Türken oder Türkeistämmige bei uns im Land der Ansicht, dass das eine gute Regierung für sie ist. Sie denken an Anatolien früher und sehen es heute und sagen: "Na, gut gelaufen". Viele sehen also die Türkei auf einem Erfolgskurs. Für uns ist zum Beispiel die Aufnahme von Millionen von Flüchtlingen durch die Türkei, die da ja nicht weglaufen, sondern die da beherbergt werden, auch ein Element, was Glaubwürdigkeit schafft. Ja, wir müssen die Flüchtlingsübereinkunft nicht aufkündigen, weil uns diese Maßnahmen nicht passen. Aber was uns natürlich entsetzt, ist, dass bei der Aufarbeitung des Putsches die Verhältnismäßigkeit offensichtlich nicht mehr auf der Agenda ist.

Würden Sie nochmal hinfahren? Sie haben bei Ihrem Besuch 2014 Erdogan ordentlich die Leviten gelesen.

Wissen Sie, die Leviten lesen ist was anderes. Aber man kann nicht, wenn man in der Türkei oder in China oder sonst wo ist, die eigenen Werte verschweigen oder irgendwie verstecken, damit wir keinen stören. So geht es nicht, das ist kein Gespräch auf Augenhöhe. Es ging mir darum, auch im Zusammenklang mit vielen, vielen Türken, die kritisch dieser Regierung gegenüber stehen, das zu benennen, was von unserer Seite kritikwürdig ist. Das erwarte ich auch von den Präsidenten anderer Länder, die an Deutschland Kritik üben. Das ist normal, das habe ich getan, und das würde ich natürlich heute auch tun.

Herr Bundespräsident, zum Schluss auch für Sie noch ein paar Schlagzeilen der Zukunft. Wir haben mal vorausgedacht und bitten Sie zu sagen, ob da was Wahres dran ist. Die erste: 11. Oktober 2016: "Schlammschlacht um Bellevue" heißt es da, "Gauck kritisiert Groko wegen Geschacher um seine Nachfolge".

Ich hoffe auf das Ausbleiben dieser Schlagzeile. Die große Koalition muss sich anstrengen, und sie wird sich anstrengen, und ob nun im Konsens oder im demokratischen Dissens, es wird eine Nachfolgerin oder einen Nachfolger geben, die dieses Land würdig repräsentieren.

Und dann hätten wir noch eine: 5. April 2017, das wäre also nach Ende Ihrer Amtszeit: "Endlich frei, Gauck startet Weltumsegelung".

Ich habe manchmal so einen Traum, völlig losgelöst zu sein von all den Konflikten und Problemen und Fragestellungen, die mich jetzt im Amt tagtäglich bewegen. Vielleicht ist es verständlich, aber ich kenne mich auch ein bisschen, das wird so nicht passieren. Ich werde ein bisschen segeln, aber nicht um die Welt, und ich werde den Problemen nicht davonsegeln.

Die Fragen stellte: Bettina Schausten.