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Interview mit dem Nachrichtenmagazin Der Spiegel

Bundespräsident Joachim Gauck bei einem Interview mit Marc Hujer und Klaus Brinkbäumer vom Spiegel Magazin im Amtszimmer von Schloss Bellevue Schloss Bellevue, 24. Februar 2017 Interview mit dem Spiegel Magazin – Gespräch mit Marc Hujer und Klaus Brinkbäumer im Amtszimmer © Steffen Kugler

Bundespräsident Joachim Gauck hat dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" ein Interview gegeben, das am 4. März veröffentlicht wurde.

Herr Bundespräsident, wie reagiert die Bundeskanzlerin, wenn man sagt: Ich mache es nicht mehr, basta?

Lassen Sie es mich so ausdrücken: Ich glaube nicht, dass es sie vollkommen unvorbereitet getroffen hat.

Weil Sie es angedeutet hatten?

Wer mich ein bisschen kannte, wusste, auch wenn ich nicht öffentlich darüber gesprochen habe, von meiner Tendenz, es eher bei einer Amtszeit zu belassen. Was mich phasenweise tatsächlich noch einmal hat zögern lassen, war die Tatsache, dass ich sehr viele Briefe bekam und dass Menschen auf mich zukamen, die sagten: Das geht jetzt nicht, die Verunsicherung in der Bevölkerung ist so groß, du musst weitermachen! Da habe ich noch mal intensiv nachgedacht und abgewogen. Aber ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das Land und seine Institutionen in einer stabilen Verfassung sind. Anders ausgedrückt: Ich befand mich in einer anderen Situation als mein ehemaliger italienischer Amtskollege Napolitano, der mit fast 90 noch sagte: Ich bleibe auf der Brücke.

Und das ahnte die Kanzlerin?

Ich schätze schon. Es war ja kein Geheimnis, dass ich immer die Zuversicht hatte, nach mir wird jemand kommen, der dieses Amt gut ausfüllt.

Und wie hat Angela Merkel auf Ihren Verzicht auf eine weitere Amtszeit konkret reagiert?

Sie hatte zwar, auch öffentlich, zuvor gesagt, dass sie sich freuen würde, wenn ich erneut kandidiere. Aber sie hatte Verständnis für meine Entscheidung.

Ist dieser Moment des weltpolitischen Wandels genau richtig oder eher genau der falsche für diesen Wechsel?

Wir erleben momentan zwar eine größere Verunsicherung vieler Menschen als zu anderen Zeiten. Und das Land braucht gerade jetzt Selbstvertrauen. Aber ich bin nicht der Einzige, der das so sieht – und sicher auch nicht der Einzige, der mit den Menschen darüber nachdenken kann, was wir alles geschafft haben und dass es einen Grund dafür gibt, stolz darauf zu sein, wie weit wir gekommen sind.

Seit der Wahl Donald Trumps zum amerikanischen Präsidenten geht es um nicht weniger als die Zukunft des Westens.

Schon richtig, die außenpolitische Lage ist ernst, und das hat natürlich auch etwas mit den Vereinigten Staaten zu tun. In meiner Jugend waren die USA Sehnsuchtsort unglaublich vieler unterdrückter Menschen. Für aufstrebende Länder in unterschiedlichen Teilen der Welt waren die Vereinigten Staaten so etwas wie ein Rollenmodell. Das stellt sich, wenn man auf die Regierung schaut, heute anders dar. Das Land ist zwar immer noch einer unserer wichtigsten Partner und gilt auch noch immer als Garant unserer Freiheit. Aber ein Rollenmodell ist es derzeit nicht.

Endet mit Trump der Westen, so wie wir ihn kennen?

Es besorgt mich sehr, dass der amerikanische Präsident so manches von dem zur Disposition stellt, was Generationen anderer US-Amerikaner zusammen mit Europäern geschaffen haben. Wer etwa an Freiheitsrechten rüttelt oder an der Gewaltenteilung, darf keinen Erfolg haben.

Das darf nicht sein – oder wird es nicht sein?

Klar, es darf nicht sein. Aber ich bin auch zuversichtlich, dass es nicht passieren wird. Die Tatsache beispielsweise, dass sich der jetzige amerikanische Präsident abschätzig über einen bestimmten Richter geäußert hat, werden ihm viele rechtstreue US-Bürger nicht vergessen. Mehr noch, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Nation, die unzählige andere Nationen gelehrt hat, die "rule of law" zu achten und zu respektieren, so etwas einfach hinnehmen wird. Wir haben schon ganz unterschiedliche Männer im Weißen Haus erlebt; keiner hat es bisher geschafft, sich über die "checks and balances" hinwegzusetzen.

Und wenn doch?

Dann sind auch wir Deutschen umso mehr als Verteidiger westlicher Werte gefragt – und zwar nicht als einzelne Nation, sondern als Europäer. Ich habe ja schon seit meiner Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2014 davon gesprochen, dass wir unsere internationale Verantwortung noch stärker wahrnehmen müssen. Und wir spüren gerade jetzt, beim Blick in die USA, wie wichtig das ist.

Welche Folgen hat es, wenn der US-Präsident Medien zum Feind des amerikanischen Volkes erklärt oder wenn der türkische Präsident Erdoğan rund 170 Medienunternehmen schließen lässt?

Das beschädigt die Demokratie. Und die hat es gerade in der Türkei derzeit besonders schwer. Die Entwicklungen dort haben übrigens etwas Tragisches, weil die Regierung ja anfangs einige Dinge neu geordnet und auch richtig gemacht hat. Außerdem müssen wir bis heute anerkennen, was für eine Leistung es war, dass die türkische Gesellschaft sehr viele Flüchtlinge aufgenommen hat. Gleichzeitig macht es einen tief traurig, wenn man sieht, dass eine liberale Demokratie in dem Land bis auf Weiteres in immer weitere Ferne rückt – und stattdessen ein autoritäres, religiös verbrämtes Führungssystem immer stärker Fuß fasst. Als ich vor rund drei Jahren mit dem damaligen Ministerpräsidenten und heutigen Staatspräsidenten Erdoğan gesprochen habe, habe ich ihm gesagt: Schauen Sie, bei uns gibt es auch religiöse Menschen, es gibt sogar Parteien, die das Christentum im Namen tragen, aber das ist keine Religiosität, die der demokratischen Gesellschaft widersprechen muss. So etwas geht. Mein Werben hatte aber offenbar keinen Erfolg. Überhaupt scheint Ankara gegen mahnende Worte ziemlich immun zu sein, wie man derzeit und unter vielem anderen am Umgang mit dem Korrespondenten der "Welt", Deniz Yücel, sieht. Das, was derzeit dort mit Journalisten passiert, was aktuell auch Deniz Yücel widerfährt, ist inakzeptabel. Außerdem lässt es einen fragen, ob die Türkei überhaupt noch den Anspruch hat, eine Demokratie und ein Rechtsstaat zu sein.

Ihre Kritik gegenüber Erdoğan, aber auch gegenüber anderen Staatsmännern wie Putin haben Ihnen nicht immer Freunde im außenpolitischen Establishment in Berlin eingebracht.

Der Bundespräsident repräsentiert das gesamte Land, den Staat, die Gesellschaft. Er macht zwar keine eigene Außenpolitik, die der Linie der Bundesregierung zuwiderläuft, aber er kann manche Akzente deutlicher setzen, wenn er sich dabei auf das Grundgesetz und auf die Werte beruft, die völkerrechtlich festgeschrieben sind. Ich habe ein Problem mit autoritärer Herrschaft. Das kann man mit Schweigen übergehen, man kann dem aber auch seine Aufmerksamkeit zuwenden. Ich ziehe Letzteres vor.

Sind Sie heute froh, dass Sie Trump nicht mehr begegnen müssen?

Froh oder nicht froh ist keine entscheidende Kategorie für solche Begegnungen. Und dass man Meinungsverschiedenheiten, zum Teil sogar erhebliche Meinungsverschiedenheiten hat, heißt nicht, dass diese Gespräche sinnlos sind. Es gibt eine Reihe von Treffen, die ich nicht missen will. Zum Beispiel die Unterhaltung mit Herrn Putin im Schloss Bellevue: Es mag ihm nicht alles, was ich gesagt habe, gefallen haben. Aber ich meine, es war ein sinnvolles Gespräch. Auch in meinen Begegnungen mit Präsident Erdoğan oder mit Präsident Xi in China hat es an Deutlichkeit nicht gefehlt. Letztlich hatte es die Gegenseite wohl auch erwartet. Es ergibt eben Sinn, auch bei Regierungen, die unsere Werte nicht teilen, diese Werte nicht unter Wert zu verkaufen oder gar zu verschweigen.

Nach Trumps Wahl haben die Deutschen erstmals angegeben, genauso wenig Vertrauen in die USA wie in Russland zu haben. Haben Sie dafür Verständnis?

Überhaupt nicht. Ich betrachte es als eine Art Verwirrung. Ein Vertreter der offenen Gesellschaft hat keinerlei Gründe, Sympathien für dieses Modell von Politik der jetzigen russischen Regierung zu hegen. Man stelle sich vor, ein solcher Sympathisant würde eine Zeit lang im heutigen Russland mit seinen eingeschränkten Bürgerrechten, mit seinen reduzierten Zukunftsperspektiven für die meisten Menschen leben. Ich bin sicher, die Sympathie wäre sehr schnell verflogen.

Aber wie erklären Sie sich den Mentalitätswandel der Deutschen?

In einer zunehmend globalisierten und damit auch zunehmend als unübersichtlich empfundenen Welt gibt es eine Reihe von Bürgern, die sich nach mehr Orientierung, klareren Ansagen – im Zweifel von oben –, nach mehr Paternalismus sehnen. Und ein Teil der Bevölkerung meint, die Regierung handle nicht schnell oder nicht entschieden genug, und setzt seine Hoffnung auf Menschen – meist Männer – die suggerieren, bei ihnen gehe alles nach dem Motto: gesagt, getan – und zwar ohne jedes Federlesen. Dass das eher zu Autokratien als zu Demokratien passt, wird dabei offenbar verdrängt.

Das große Thema Ihrer Präsidentschaft sollte ja die Freiheit sein. Ist der deutsche Mentalitätswandel auch eine persönliche Niederlage für Sie?

Nein. Auch wenn mir manches nicht behagt, so weit würde ich auf keinen Fall gehen. Die Bereitschaft der Bevölkerung, jene Werte, die die politische Mitte vertritt, die ich vertrete, zu verteidigen, würde enorm wachsen, wenn es zu einer wirklichen Gefährdung der Demokratie käme. Wir haben aber keine Weimarer Verhältnisse. Besagte Mitte befindet sich also nicht in einem Abwehrkampf, sondern sie schaut sich bisher eher verwundert um, fragt sich, woher kommt dieses Unbehagen vieler Menschen in der Demokratie? Was bereitet ihnen so viel Verdruss an unseren Institutionen im Land, in Europa? Wieso können die Populisten punkten? Es geht uns doch ziemlich gut …

Anders gesagt: Die Gesellschaft nimmt die Gefahr nicht ernst genug?

Wir müssen diesen teilweise milden Blick auf Autokraten ebenso wie das Liebäugeln mit Populisten noch ernster nehmen – und dazu gehört, dass wir uns intensiv mit den Ursachen dafür auseinandersetzen. Über einige dieser Ursachen haben wir schon gesprochen. Hinzu kommt: Es gibt ein Unbehagen daran, dass Entscheidungsprozesse zuweilen vielschichtig verlaufen, dass es Mühe macht, sie nachzuverfolgen, dass sie uns Geduld abverlangen – nicht nur, weil Ergebnisse manchmal ziemlich auf sich warten lassen, sondern auch, weil sie kompliziert sind. Ein Teil der Bevölkerung fühlt sich nicht genügend ins politische Gespräch über diese Prozesse einbezogen. Das sollte uns gerade angesichts der Erfolge von Populisten in Europa oder den USA zu denken geben. Und es sollte uns motivieren, daran etwas zu ändern.

Wie kann das gehen?

Wir brauchen neuen Mut zu einer erhellenden Vereinfachung. Wir dürfen die einfachen Worte nicht den Populisten überlassen. Wir müssen Wahrhaftigkeit und Nachvollziehbarkeit miteinander verbinden und dann zu einer Sprache kommen, die auch jene im Blick hat, die sich nicht tagtäglich mit abstrakten Themen und Texten auseinandersetzen. Es geht um eine bessere, einfachere, allgemein verständlichere Kommunikation.

Das ist ja das, was Martin Schulz jetzt versucht.

Noch mal: Eine erhellende, eine aufklärerische Vereinfachung kann hilfreich sein – auch wenn sie in Zeiten des Wahlkampfs bisweilen dazu führt, dass die Parteien, und zwar alle Parteien, hin und wieder auf ziemlich grobe Weise vereinfachen. Ich will aber nicht nur die Politik ansprechen, sondern ebenso unseren Journalismus. Den habe ich schon ungezählte Male gelobt, unter anderem, weil er hierzulande in einer unglaublichen Vielfalt existiert. Aber auch er muss sich noch öfter darum bemühen, seine Inhalte möglichst vielen Menschen zugänglich zu machen.

Hinzu kommt ein weiterer Punkt: Engagierter, wahrhaftiger Journalismus muss natürlich kritisch sein. Aber wenn ich mir das Weltbild anschaue, das erzeugt wird, wenn dieser Journalismus nur das aufgreift, was nicht funktioniert, wenn er nur beklagt, nur verurteilt, dann fürchte ich schon, dass es zu einer Verzerrung von Wirklichkeit kommen könnte. Anders ausgedrückt: Offenbar finden es viele Medien nicht besonders attraktiv, auch mal das Gelingen in den Mittelpunkt ihrer Berichterstattung zu rücken – wahrscheinlich weil sie meinen, es verkaufe sich nur schwer.

Wir widersprechen natürlich. Medien wie der SPIEGEL verstehen sich als Kontrollinstanz. Vielleicht würden unsere Leser sogar noch mehr Hefte kaufen, wenn wir positiver berichten würden, wer weiß. Lob ist nicht die Aufgabe von Medien.

Ein Organ wie der SPIEGEL, das vielen als Flaggschiff einer aufklärerischen Kritik gilt, kann sich natürlich nicht völlig neu erfinden. Das verstehe ich. Aber jeder, der in der Sphäre der Politik tätig ist, weiß, sein Anliegen, sein Besuch da oder dort kommt eher vor, wenn es daran auch Kritik gibt oder gar wenn etwas schiefgeht. Wenn keiner meckert, wenn alles glatt läuft, hat das Thema oder der Termin es wesentlich schwerer, in die Medien zu gelangen. Klar, es muss eine Instanz geben, die benennt, was nicht funktioniert. Aber unsere Wahrnehmung trübt sich schon ein, wenn die besten und klügsten Kommentatoren Politik durchgängig so darstellen, als hinke sie dem Guten immerzu hinterher, als sei das, was nicht klappt in diesem Land, die Regel.

Würden Sie in der Rückschau auch sagen, hier und dort habe ich eine Gelegenheit verpasst, oder das war ein Fehler?

Niemand übt ein Amt fünf Jahre aus und findet am Schluss, er hat alles richtig gemacht oder jedem Problem die gleiche Aufmerksamkeit geschenkt. Aber politisch hadere ich mit meiner Zeit hier nicht, nein.

Das ist vermutlich schön, wenn man das sagen kann.

Es wäre jetzt natürlich meine protestantische Pflicht zu sagen: Ja, wir sind alle fehlbar. Und das stimmt auch.

Aber Sie haben nichts verpasst?

Ich habe natürlich meine Schwerpunkte gesetzt. Ein anderer an meiner Stelle hätte vielleicht andere Themen in den Vordergrund gestellt. Mir war unter anderem dieses besonders wichtig: die Bürger zu bestärken, daran zu glauben, was sie können und schon konnten. Und das heißt unter anderem, dass sie stolz auf diese parlamentarische Demokratie und alles, was dazu gehört, sind. Deshalb lag es mir übrigens auch immer fern, die Parteien per se zu schelten. Das hätte vielleicht hier und da Popularitätspunkte gebracht, wäre allerdings auch arg wohlfeil gewesen. Es gab aber noch weitere Themen, die mir besonders am Herzen lagen: die internationale Verantwortung Deutschlands etwa; oder Bildungsteilhabe im Sinne der Chancengerechtigkeit. Oder eine Frage, die mir früher, vor meiner Präsidentschaft noch nicht so lag wie andere Fragen, dann aber vom ersten Jahr an ein Schwerpunkt meiner Zeit in diesem Amt wurde: Einwanderung, Flüchtlinge, Integration.

Gibt es etwas, das Sie als Präsident gesagt haben, aber so nicht noch einmal sagen würden? "Dunkeldeutschland" etwa?

"Dunkeldeutschland" hatte ich mit denjenigen Deutschen verbunden, die fremdenfeindliche Ressentiments schüren oder gar Flüchtlingsunterkünfte anzünden. Ich hatte den Begriff nicht mit bestimmten Regionen in Deutschland – genauer: dem Osten des Landes – in Zusammenhang gebracht.

Und wie steht es mit den "Bekloppten", die sich nicht "ausrotten" lassen, von denen Sie jüngst in einer Rede in Tutzing gesprochen haben?

Tja, so habe ich früher bisweilen gesprochen, als ich noch nicht Bundespräsident war. Und so etwas passiert mir manchmal auch heute noch. Aber solange es nicht wirklich Schaden anrichtet, will ich zu so viel Individualität stehen. Ich habe im ersten Jahr meiner Amtszeit auch gelernt, so zu sprechen, dass es nicht allzu sehr auffällt. Dann haben allerdings die ersten Journalisten geschrieben: Wo ist Gauck?

Haben wir Sie richtig verstanden: Sie mussten erst einmal lernen, Präsident zu sein?

So ist es. Ich habe ungefähr ein Jahr gebraucht, um zu erkennen: Du bist auf einem Weg, der einigermaßen zu dem Amt und zu dir passt. Übrigens – das kann ich jetzt, kurz vor Schluss erzählen – war das für jemanden wie mich kein ganz leichtes Jahr.

Wie meinen Sie das?

Na ja, wenn du selbstbewusst bist und dich immer fragst: Kommst du jetzt mit dem, was du sagst, auch nicht in Konflikt mit diesen und jenen, mit der Regierung etwa oder, ganz allgemein, mit den Grenzen dieses Amtes, die du übrigens noch nicht so ganz genau kennst, dann ist das ein beständiges intensives und manchmal auch ganz schön kontroverses Gespräch mit dir selbst. Ich könnte auch sagen: Du lernst ein Stück Demut. Ja, Demut ist ein großes und wichtiges Wort – einerseits. Auf der anderen Seite darfst du dich von dieser unerlässlichen Demut nicht einschüchtern lassen, sondern musst darauf achten, dass dir eine Selbstsicherheit zuwächst, die zu dem Amt passt.

Hat Sie das Amt verändert?

Ja, das hat es.

Inwiefern?

Also, indem ich das Amt sehr ernst genommen habe, habe ich möglicherweise auch noch ernsthafter auf die Person und ihre Aufgaben geschaut.

Die Person, die Sie selbst sind?

Ja.

Kann das Amt den Mann auch davontragen im Sinne von: allzu pathetisch machen?

Pathetisch vielleicht nicht unbedingt. Aber es gibt schon eine Reihe von Situationen, die einen sehr berühren, was man dann nicht immer verbergen kann – oder will. Es wird immer behauptet, das Pastorale kriege man aus mir nicht mehr raus. Aber lesen Sie meine Reden, dann sehen Sie: Das stimmt nur bedingt. Das Vokabular meiner Reden ist nicht das einer Predigt. Es ist politisch, manchmal psychologisch, manchmal auch ein bisschen philosophisch, aber es ist nicht so dieses Umhüllen mit schönen Worten, wie man es eher aus Predigten kennt.

Kann das Amt größenwahnsinnig machen?

Das glaube ich nicht. Und man fühlt sich selbst nach fünf Jahren nicht 24 Stunden am Tag nur als Bundespräsident, sondern auch als Joachim Gauck, der nicht nur Anzug mit Orden am Revers trägt, sondern, wenn er mal frei hat, in Jeans auf einem alten Fahrrad herumradelt, im Urlaub Marmelade kocht und sich mit Nachbarn oder Freunden trifft.

Gab es etwas, das Sie am Amt oder an der Rolle gestört hat?

Jedem, der dieses Amt oder eine hochrangige politische Aufgabe übernommen hat, fehlt immer mal wieder die Freiheit, ohne Begleitung, ohne Personenschutz einfach zu tun, wonach ihm gerade der Sinn steht. Aber ich will deswegen nicht den Mond anheulen. Wer sich zu einem solchen Schritt entschließt, weiß, jedenfalls ungefähr, was auf ihn zukommt – an großartigen Möglichkeiten, aber auch an der einen oder anderen Einschränkung.

Wie sehr hat Sie gestört, nicht immer sagen zu können, was man denkt?

Sicher möchte man manchmal mit dem Botschafter eines Staates, mit dessen Politik man sehr hadert, noch offener sprechen, als es in diesem Amt üblich ist. Allerdings, das habe ich hier gelernt, kann man sich sehr klar äußern, ohne diplomatisches Porzellan zu zerschlagen. Man kann sich auch kritisieren und dabei freundlich sein. Als etwa Wladimir Putin hier war, haben wir viel gelächelt.

Ist er dafür anfällig?

Ich würde Ihnen das gern erzählen … geht aber nicht.

Am 19. März übernimmt Frank-Walter Steinmeier. Gibt es schon Pläne für die Zeit nach dem Amt?

Ich habe allen, die mich gefragt haben, gesagt, lasst mir eine kleine Verschnaufpause. Ich freue mich darauf, eine Zeit lang nicht nach diesem und jenem gefragt zu werden, nicht auf dieses und jenes antworten zu müssen. Erst mal ein Weilchen durchatmen, nur für mich und meine Familie verantwortlich sein, das klingt vielleicht banal, aber danach steht mir für die erste Zeit nach meinem Ausscheiden hier schon der Sinn. Was anschließend kommt? Da gucken wir mal. Ein paar schöne Ideen gibt es bereits. Zur Ruhe setzen passt jedenfalls nicht zu mir. Ich bin ja auch früher durchs Land geeilt, habe Vorträge gehalten, aus Büchern gelesen, öffentlich diskutiert …

Werden Sie Ihre Memoiren schreiben?

Als ich 70 wurde, habe ich schon ein Buch mit Erinnerungen geschrieben. Jetzt gibt es keine neue Zusage und im Moment auch keine Absicht.

Fällt es eigentlich schwer zu gehen?

Gelegentlich bin ein wenig wehmütig, allerdings eher selten. Ich war zu lange ein ganz gewöhnlicher Bürger, als dass ich mich an diese Art von Leben hier gewöhnt hätte.

Herr Bundespräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Die Fragen stellten: Klaus Brinkbäumer und Marc Hujer.