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Das große Sommer-Interview mit Bundespräsident Johannes Rau in der "Welt am Sonntag"

"Wir brauchen mehr Mut"

WELT am SONNTAG: Herr Bundespräsident, in Deutschland wird sehr viel über Reformen diskutiert. Müssen wir für eine bessere Zukunft unsere Ansprüche zurückschrauben?

Johannes Rau: Wir sind ein starkes Land, und wir sind noch immer eines der reichsten Länder der Welt. Das muss man gelegentlich einmal feststellen, wenn das Bild Deutschlands von uns selbst in allzu schwarzen Farben gemalt wird. Natürlich gibt es Reformbedarf in vielen Bereichen, und diese Reformen müssen wir auch entschlossen anpacken. Dabei werden wir auch auf manches verzichten müssen, an das wir uns in vielen guten Jahren gewöhnt haben.

WamS: Wen soll es treffen?

Rau: Der Bundespräsident kann nicht die Ergebnisse der Reformdebatte vorwegnehmen, die zwischen den politischen Parteien geführt wird. Es gibt ja auch schon einige Vorschläge, die auf dem Tisch liegen. Dabei ist mir wichtig, dass alle Reformschritte mit Augenmaß geplant werden. Ob bei der Rente, in der Gesundheitspolitik oder bei anderen Themen, die uns jetzt so bewegen - es geht um Menschen, nicht nur um Kostenfaktoren. Deshalb richtet sich mein Appell an Politik und Bürger gleichermaßen: Die, die entscheiden, brauchen Mut, Verantwortungsbewusstsein und Sensibilität. Die Bürgerinnen und Bürger brauchen Realitätssinn und die Einsicht in das Machbare.

WamS: Helfen Sie doch beiden mal ein bisschen auf die Sprünge ...

Rau: Mein Eindruck ist, dass die Menschen verstanden haben, dass wir Veränderungen brauchen, wenn wir unseren Sozialstaat erhalten wollen. Wichtig ist, dass sie die Diskussionen nachvollziehen können. Es muss klar sein, wer wem welche Veränderungen auferlegen will, und warum er das will. Deshalb habe ich auch immer gefordert, dass der Bundestag der Ort sein muss, wo Argumente ausgetauscht und Standpunkte deutlich gemacht werden. Ich weiß, dass es Situationen gibt, in denen man nur in kleinen Verhandlungsgruppen weiterkommt. Aber die Bürger dürfen nicht den Eindruck gewinnen, dass Politik nur in Geheimzirkeln oder Kommissionen stattfindet. Wenn die Transparenz fehlt, nimmt auch die Akzeptanz ab - selbst wenn die Experten davon überzeugt sind, dass sie lauter sinnvolle Vorschläge gemacht haben.

WamS: Was nützt die Diskussion über Lebensarbeitszeit, wenn ältere Menschen keinen Job mehr bekommen?

Rau: Es stimmt leider - mehr als die Hälfte aller Firmen in Deutschland beschäftigt keinen Mitarbeiter mehr, der älter als 50 Jahre ist. Da muss sich auch in den Unternehmen etwas ändern - wir brauchen die Mischung aus jugendlichem Elan und der Erfahrung der Älteren. Umgekehrt ist es so, dass viele Arbeitnehmer vor dem gesetzlichen Rentenalter in den Ruhestand gehen, und das überfordert auf Dauer die jungen Beitragszahler. Deshalb ist die Diskussion über das Rentensystem so wichtig. Ich wünsche mir nur, dass sie weniger schrille Töne hervorbringt, als das in der Vergangenheit manchmal der Fall war. Die Rente ist schließlich kein Gnadenbrot, sondern auch Lohn für den Aufbau unseres Landes. Und wenn ich dann noch von so genannten Experten höre, die fragen, ob über 70-Jährige noch operiert werden dürfen, dann ärgert mich das wirklich. Das ist jedenfalls kein Beitrag zum besseren Verständnis der Generationen.

WamS: Mit dem Verständnis der Generationen tun sich viele Verbände und Organisationen schwer. Sehen Sie da auch Reformbedarf?

Rau: Oh ja. Unser Staat lebt vom Engagement seiner Bürger, und er lebt auch vom Beitrag, den Vereine, Verbände, Kirchen oder Gewerkschaften leisten. Aber viele dieser Organisationen sind für junge Menschen nicht mehr wirklich attraktiv.

WamS: Haben Sie diesen Eindruck auch auf Ihrer Sommerreise gewonnen?

Rau: Ja, bei den zahlreichen Gesprächen, die ich mit jungen Menschen geführt habe. Es gibt eine enorme Distanz junger Leute gegenüber allem, was ihnen allzu organisiert und traditionell erscheint. Darauf müssen wir reagieren, indem man Strukturen schafft, innerhalb derer auch ein zeitlich befristetes, projektbezogenes Engagement möglich ist. Dazu kommen ganz praktische Dinge, die Engagement erschweren. Denken Sie an Familien mit jungen Kindern - wie sollen die an politischen Versammlungen teilnehmen, wenn die zu Zeiten stattfinden, zu denen sie die Kinder ins Bett bringen müssen?

WamS: Auch die Inhalte sind oft nicht sehr attraktiv ...

Rau: Ja, das gibt's auch - und leider gar nicht so selten. Mir hat ein junger Mensch von seinen Erlebnissen beim Besuch einer Parteiveranstaltung erzählt. Zuerst wurden da 17 Delegierte für Parteigremien gewählt - das zog sich ewig hin, obwohl es nur 18 Kandidaten gab. Danach kam bald schon der Tagesordnungspunkt Verschiedenes und der Abend war gelaufen. So gewinnt man keine jungen Leute für die Politik.

WamS: Sehen Sie dafür mehr Engagement in anderen Bereichen?

Rau: Ja, denn was die Ehrenamtlichkeit angeht, ist Deutschland heute geradezu vorbildlich. Wir sind noch nicht ganz so gut wie Amerika, aber fast so gut. Wir haben über 20 Millionen Bürgerinnen und Bürger, die irgendeine ehrenamtliche Tätigkeit ausüben. Das finde ich außerordentlich gut. In Amerika bewerben sich viele mit der Liste ihrer ehrenamtlichen Tätigkeiten. In Deutschland versichert ein Bewerber lieber, er werde nichts anderes im Kopf haben als die Firma - aber da beginnt sich etwas zu ändern. Darüber bin ich froh.

WamS: Wirtschafts- und Finanzpolitiker sehen ein großes Problem in der Schwarzarbeit. Sie auch?

Rau: Das Problem ist, dass wir in Jahrzehnten so geworden sind. Im Satz "Ich brauche keine Rechnung - oder brauchen Sie eine Rechnung?" offenbart sich verhängnisvolles Denken. Das ist ein klares Steuervergehen und kein Kavaliersdelikt. Ich verlange ja gar nicht, dass man gern Steuern zahlt. Aber wer einen Moment über den Staat und seine Aufgaben nachdenkt, wird einsehen müssen, dass ein Staat ohne die Unterstützung seiner Bürger nicht funktionieren kann. In der Frage der Steuerehrlichkeit zeigt sich auch, welches Verhältnis Bürger und Staat zueinander haben. Es gibt Leute, die haben ein ganzes Haus gebaut, ohne eine einzige legale Rechnung und sind auch noch stolz darauf, Das darf man nicht durchgehen lassen. Steuerehrlichkeit muss wieder zur ganz normalen Tugend werden.

WamS: Das gilt sicher auch für den Umgang mit Quittungen für die Steuererklärung ...

Rau: Ja, sicher. Ich habe mal in einem privaten Freundeskreis, der sich einmal im Monat traf, erlebt, dass ein Neuer am Ende des Abends zum Kellner sagte: "Geben Sie mir bitte den Beleg mit Quittung." Was er damit wollte, war klar. Darum haben die anderen gesagt: Den laden wir nicht mehr ein. Denn, wer sich ein privates Abendessen vom Finanzamt finanzieren lassen will, der gehört nicht in unseren Kreis. Das fand ich gut.

WamS: Tugenden, Werte und Wissen müssen jungen Menschen erst vermittelt werden. Geschieht das ausreichend?

Rau: Da gibt es noch viel zu tun, aber nicht, indem man einfach die Probleme bei der Schule ablädt, obwohl ich glaube, dass die Mehrzahl unserer Lehrer erstaunlich viel leistet. Natürlich gibt es auch Lehrer, die mit Mitte 50 einfach ausgepowert sind, die nicht mehr können. Wer glaubt, die Erziehung sei in erster Linie eine Aufgabe der Schule, man könne Kinder dort zur Erziehung abgeben, der irrt sich gewaltig. Erziehung ist zu allererst Sache der Familie, und die Schule ist so gut, wie Familie und Schule zusammenarbeiten. Ich warne auch davor, als Konsequenz aus der Pisa-Studie nur den Intellekt zu fördern. Erziehung ist etwas Ganzheitliches, und deshalb bin ich sehr dafür, dass wir die musischen Fächer und den Sport nicht weiter zurückdrängen. Sie brauchen, im Gegenteil, mehr Platz in unseren Schulen. Wenn die Ganztagsschule, die jetzt kommen soll, nur die Verlängerung der Vormittagsschule in den Nachmittag ist, dann ist dieses Konzept zum Scheitern verurteilt.

WamS: Bei Ihnen sitzen drei Generationen am Tisch. Wird da viel über Politik und Schule gesprochen?

Rau: Natürlich. Das hängt aber sehr von der Situation des Einzelnen ab. Es gibt Phasen, da wollen die nichts mit Politik zu tun haben. Da sollte man sie auch in Ruhe lassen. Es gibt Phasen, da stellen sie ungeduldig Fragen, dann muss man Rechenschaft ablegen. Das findet bei uns jeden Tag statt.

WamS: Würden Sie Ihren Kindern empfehlen, ins Ausland zu gehen?

Rau: Ja, wenn das möglich ist, würde ich das allen Eltern und Kindern empfehlen. Unser Sohn war ein Jahr in Amerika, die beiden Töchter werden noch ins Ausland gehen. Das hängt auch mit der Lebenserfahrung meiner Frau zusammen, die lange Zeit in anderen Ländern verbracht hat. Auch unsere Studenten sollten mehr ins Ausland gehen. Es ist sehr lehrreich, auch das eigene Land einmal von außen zu betrachten. Und den Sprachkenntnissen nutzt es sowieso.

WamS: Sprachkenntnisse fordern Sie auch von Ausländern in Deutschland. Hat sich da etwas gebessert?

Rau: Noch lange nicht genug. Ich fordere unverändert: Wer auf Dauer bei uns leben will, muss unsere Sprache lernen. Ich habe kürzlich wieder eine junge türkische Mutter gesprochen, die mit ihrem dreijährigen Kind nur Türkisch sprach und mir auf Deutsch erklärte, das Kind werde im Kindergarten schon Deutsch lernen. Das hilft nichts. Der Kindergarten kann nicht ersetzen, was in der Familie versäumt wurde. Das Problem ist, dass gerade die Mütter oftmals gar nicht oder sehr schlecht Deutsch sprechen. Der Vater lernt Deutsch am Arbeitsplatz, die Mutter häufig nicht. Das muss sich ändern - im Interesse der Kinder und in unser aller Interesse, denn wir sind auf eine gelungene Integration angewiesen.

WamS: Politiker aller Parteien sehen inzwischen einen großen Änderungsbedarf bei Grundgesetz und Zuständigkeit von Bund und Ländern. Sie auch?

Rau: Ja, ich bin davon überzeugt, dass wir hier einen großen Reformbedarf haben. Ich glaube aber nicht, dass der Föderalismus als solcher aufgegeben werden darf. Er macht die Vielfalt und den Reichtum unseres Landes aus. Aber ich glaube, dass es eine Reihe von Punkten gibt, wo man den Föderalismus effektiver gestalten muss. Ich hoffe, dass im Herbst im Bundestag dazu eine Diskussion beginnt und dass auch im Bundesrat und in den Länderparlamenten darüber geredet wird, wie Veränderungen möglich werden, die ich für dringend halte. So muss man über Zustimmungsbedürftigkeit von Gesetzen neu reden, Zuständigkeiten und Verantwortung neu regeln. Es darf nicht länger der eine beschließen, was der andere tun und bezahlen soll. Wer anschafft, muss auch zahlen. Wir brauchen eine Finanzreform, die die Aufgaben und Ausgaben wieder zueinander bringt. Das betrifft Bund, Länder und vor allem die Gemeinden.

WamS: Wollen Sie auch eine Neugliederung der Länder?

Rau: Die werden wir wohl kaum erleben, das muss man ganz realistisch sehen. Am ehesten sehe ich noch eine Chance für die Verbindung von Berlin und Brandenburg.

WamS: Hat der europäische Konvent mit dem vorgelegten Verfassungsentwurf nicht die Chance für eine gemeinsame Außenpolitik verpasst?

Rau: Natürlich sind Chancen verpasst worden, und manche, auch wir Deutsche, hätten gern mehr erreicht. Trotzdem halte ich den Entwurf der Verfassung - auch in der Außen- und Sicherheitspolitik - für einen deutlichen Schritt nach vorn.

WamS: Um bei der Außenpolitik zu bleiben - macht Ihnen das deutsch-amerikanische Verhältnis noch Sorge?

Rau: Ich habe den Eindruck, die deutsch-amerikanischen Beziehungen laufen wieder in normaleren Bahnen - das hat auch der Besuch von Außenminister Fischer in Washington gezeigt. Das ist auch gut so, denn es gab in einer wichtigen Sachfrage einen Konflikt zwischen Regierungen, aber eben nicht zwischen Völkern. Wir haben eine enge, enge Zusammenarbeit mit Amerika, auf vielen Ebenen. Das reicht weit über die wirtschaftlichen Verflechtungen hinaus in alle Bereiche der Gesellschaft. Da gibt es viel mehr Zusammenarbeit, als uns bewusst ist.

WamS: Auch in der Irak-Frage wird wieder miteinander geredet ...

Rau: Es ist schon bewegend zu sehen, wie die Irak-Frage Amerika belastet und wie Amerika jetzt Partner für die Lösung der Probleme im Irak sucht. Da werden wir uns als Deutsche sicher auch nicht verschließen, unabhängig von der unterschiedlichen Beurteilung des Krieges. Aber nun geht es um humanitäre Hilfe und den Aufbau einer stabilen Demokratie - daran müssen alle ein großes Interesse haben.

WamS: Wovor kann sich Deutschland nicht verschließen?

Rau: Wenn die UNO oder eine neue irakische Regierung uns zur Hilfe auffordert, wird Deutschland beim wirtschaftlichen Aufbau gewiss helfen. Da können viele staatliche und nichtstaatliche Organisationen einen Beitrag leisten, und natürlich auch viele deutsche Unternehmen.

WamS: Welche Rolle sollte die UNO spielen?

Rau: Die UNO sollte überhaupt eine größere Rolle spielen. Natürlich ist das keine Versammlung von Demokratien. Aber wir haben nun einmal nichts Besseres als die UNO. Die UNO kann und muss bei Konfliktfällen in Zukunft eine ordnende Macht sein, anders geht es nicht.

WamS: Wann reisen Sie mal wieder in die USA?

Rau: Ich habe jetzt keinen konkreten Termin oder Anlass, aber ich halte es für denkbar, in der ersten Hälfte des nächsten Jahres in die USA zu reisen.

WamS: Die Bundeswehr ist weltweit im Einsatz. Gleichzeitig wird hier über die Wehrpflicht diskutiert. Wollen Sie die beibehalten?

Rau: Ich will vor allem eine öffentliche Diskussion darüber, dass wir inzwischen einen völlig veränderten Begriff von Landesverteidigung haben. Unser Land ist zwar nicht mehr unmittelbar bedroht, aber die vielfältige Bedrohung der Freiheit in der Welt gefährdet auch uns. Das haben wir spätestens durch die Terrorangriffe des 11. September 2001 erfahren müssen. Im Zeitalter der Globalisierung wirkt jede Entwicklung in dieser Welt auch auf uns zurück. Damit spielt die Frage des Eingreifens und Einwirkens in andere Staaten eine wichtige Rolle. Deswegen müssen wir über die Frage sprechen und entscheiden, welche Verantwortung wir künftig übernehmen wollen - das schließt auch zivile Möglichkeiten ein. Wir sollten nicht immer zuallererst ans Militär denken. Natürlich hat das aber auch militärische Konsequenzen, und auch die Struktur der Bundeswehr wird sich ändern. Die Frage der Wehrpflicht stellt sich dann vielleicht neu. Ich bin sehr für die Wehrpflicht, aber ich denke, eine solche Entscheidung muss am Ende der von mir geforderten Debatte stehen und nicht an deren Anfang.

WamS: Sehen Sie eine neue Chance für Frieden im Nahen Osten?

Rau: Ich halte die Situation im Nahen Osten für so brisant, dass jeder Zipfel der Hoffnung ergriffen werden muss. Und ich glaube, dass die "Road Map" ein solcher Zipfel der Hoffnung ist. Aber ich bin oft im Zweifel, ob es gelingt, in den Fristen des Zeitplans den Hass abzubauen, der in Jahrzehnten gewachsen ist.

WamS: Wo ist das größte Hindernis?

Rau: Es gibt zwei. Das eine ist die Forderung nach Rückkehr aller Palästinenser, und das andere ist die Vorstellung, es könne einen palästinensischen Staat ohne volle Autonomie geben. Dazu kommen zwei weitere Kernpunkte: Der Terror der Palästinenser und die Siedlungspolitik der Israelis. Das kann man gewiss nicht gleichsetzen. Aber beides halte ich für schreckliche Irrwege.

WamS: Wenn Sie auf Ihre Jahre als Bundespräsident zurückblicken, was waren für Sie persönlich besondere Erlebnisse?

Rau: Es ist noch zu früh für eine solche Bilanz - die Amtszeit dauert ja noch fast ein Jahr. Aber es gab natürlich Höhepunkte und besonders schwierige Situationen in den bisherigen Jahren. Ein Höhepunkt war sicher meine Rede vor der Knesset. Es war das erste Mal, dass ein Deutscher vor dem israelischen Parlament sprechen durfte, und das auch noch in deutscher Sprache. Die Rede bei der Trauerfeier für die Opfer des Amoklaufs in der Erfurter Schule war ein besonders schwieriger Moment - das ging mir sehr nahe. Gefreut habe ich mich darüber, dass die Berliner Reden zur Integration von Zuwanderern und zur Biotechnik eine so große öffentliche Resonanz gefunden und die gesellschaftliche Debatte offenbar vorangebracht haben. Umso enttäuschter bin ich, dass die Politik es noch immer nicht geschafft hat, endlich das dringend nötige Zuwanderungsgesetz zu verabschieden. Ich habe mich in viele politischen Debatten eingemischt, die mir wichtig sind, und ich erfahre viel Zustimmung von den Menschen. Das freut mich natürlich.

WamS: Haben Sie sich kürzlich in einen kircheninternen Vorgang nicht ein bisschen zu viel eingemischt?

Rau: Nein. Ich finde, dass ein Bundespräsident durchaus auch einmal eine persönliche Meinung zu einem solchen Thema sagen darf. Das gilt vor allen Dingen, wenn es ein Bundespräsident ist, der bei der Eröffnung des letzten Kirchentages nicht nur eine Rede gehalten hat, sondern für die Rede Dank von beiden Kirchen gehört hat. Wer mich und meine Biografie kennt, wird kaum auf den Gedanken kommen, ich wolle die Freiheit der Kirchen eingrenzen oder das Kirchenrecht verbiegen.

WamS: Würden Sie selbst an einer Kommunion teilnehmen?

Rau: Nein, ich habe immer gesagt, der Kirchentag darf nicht die Frage der gemeinsamen Kommunion zum Hauptthema machen. Das ist nach wie vor meine Meinung. Ich wünschte mir zwar, wir hätten Kirchen, die eine Abendmahlsgemeinschaft haben, aber wir haben sie nicht, und das respektieren sowohl der evangelische Christ Johannes Rau wie auch der Bundespräsident.

WamS: Sie waren von Anfang Ihres Lebens an ein Mann des Buches. Werden Sie uns mit einem eigenen Buch über Ihre Laufbahn beglücken?

Rau: Da bin ich ganz unsicher. Ich werde sehr oft danach gefragt, aber ich habe mich noch nicht entschieden.

WamS: Es wäre ja eine Menge zu erzählen ...

Rau: ... das kann man wohl sagen, ja.

WamS: Sehen wir uns im nächsten Jahr wieder zum Sommerinterview mit dem Bundespräsidenten?

Rau: Meine Entscheidung über die Frage nach einer zweiten Amtszeit habe ich zwar längst gefällt, aber ich will sie erst zum geeigneten Zeitpunkt bekannt geben. Ich habe nicht die Absicht, das Sommerloch mit einer wilden Debatte über das Amt und die Person des Bundespräsidenten zu füllen.

WamS: Sie hatten angekündigt, das werde vor der bayerischen Landtagswahl sein. Gilt das noch?

Rau: Habe ich das? Die bayerische Landtagswahl spielt bei meiner Entscheidung keine Rolle, ebenso wenig wie andere Landtagswahlen. Aber nach der Wahl in Bayern wird jedenfalls klar sein, wie die Bundesversammlung zusammengesetzt sein wird, die den Bundespräsidenten wählt. Ab dann können sich also auch die Parteien mit diesem Thema seriös beschäftigen, und dann wird auch jeder wissen, was ich für mich entschieden habe.

WamS: Wem drücken Sie an diesem Sonntag bei der Tour de France die Daumen?

Rau: Natürlich sehe ich mir hier auf Spiekeroog die Tour de France an, und natürlich drücke ich Jan Ullrich die Daumen. Selbst wenn er nicht gewinnt, wird das seinen Erfolg kaum schmälern. Er ist auf eindrucksvolle Weise wieder an die Spitze zurückgekehrt und er hat eine großartige sportliche und menschliche Leistung gezeigt. Ich mag ihn.

Das Gespräch führte Siegmar Schelling und Friedemann Weckbach-Mara