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Interview der Woche im Deutschlandfunk

Frage (Günter Müchler): Dieses Jahr war im Innern das Jahr bitterer Wahrheiten, die die Regierung lange für sich behalten hat. Werden wir schlecht regiert?

Antwort: Nach meiner Überzeugung ist das, was in den letzten Wochen und Monaten stärker ins öffentliche Bewusstsein gekommen ist, lange da gewesen bei Regierung und Opposition, aber es ist im Streit der Meinungen untergegangen, und es ist nicht deutlich genug geworden, dass man aus der Situation durch Handeln herauskommt und nicht durch Beklagen. Und dass jetzt gehandelt wird, das scheint mir das Wichtigste zu sein. Dass Regierungen in Bund und Ländern noch besser agieren können mit den jetzt geschaffenen Voraussetzungen, das scheint mir eine große Hoffnung zu geben für das vor uns liegende Jahr, wenn wir nicht vergessen und nicht verdrängen, dass bei allen Schwierigkeiten, die wir haben, Deutschland die Exportnation Nummer Eins ist, kein europäisches Land mehr Auslandsinvestitionen bekommt als wir, und dass wir zur Klage keinen Anlass haben, wohl zu Disziplin, wohl zu Handlungen, aber nicht zu schmerzhaften Klagen.

Frage: Dann ist die Lage nicht so schlecht nach Ihrer Meinung, wie sie dargestellt wird?

Antwort: Die Lage ist nicht so schlecht wie die Stimmung, die dieser Lage begegnet. Man kann feststellen, dass wir in Deutschland sehr dazu neigen, uns um uns selber zu drehen, uns mit uns selber zu befassen, unsere Befindlichkeiten zu beschreiben. Das war auch ganz deutlich vor ein paar Jahren bei der Diskussion über die Vaterlandsliebe und das Nationalgefühl. Andere tun sich da leichter, sie haben auch eine einfachere Geschichte hinter sich als wir Deutschen. Aber ich glaube, man muss nicht oberflächlich werden, wenn man sieht, Deutschland ist ein wichtiges Land in Europa und ein Land, dem viele in allen Kontinenten mit großen Erwartungen begegnen. Das sollte uns dazu führen, dass wir mehr selbstbewusste Bescheidenheit oder mehr bescheidene Selbstgewissheit zeigen.

Frage: Ich komme noch einmal auf den späten Zeitpunkt zurück, zu dem die Politik nun reagiert. Woran liegt es wirklich? Liegt es vielleicht daran, dass unsere Institutionen nicht anpassungsfähig genug sind, oder liegt es daran, dass die Regierungen und Parlamente uns, den Bürgern, nicht zutrauen, dass wir die Wahrheit verkraften können?

Antwort: Die Institutionen in Deutschland haben sich, insgesamt gesehen, nach meiner Überzeugung bewährt. Aber dass jetzt eine Föderalismuskommission von Bund und Ländern tagt, macht auch deutlich, dass im Laufe von fünf Jahrzehnten sich manches eingeschliffen und auch manches eingeschlichen hat, was renovierungsbedürftig ist. Und ich hoffe, dass man da ohne Scheuklappen jetzt in die Welt blickt und ohne Wortverbote diskutiert. Denn es ist manches wieder in Ordnung zu bringen. Unter anderem müssen Aufgaben und Ausgaben stärker zueinander kommen, als es in den letzten Jahrzehnten, nicht nur Jahren, gewesen sind.

Frage: Sie sind ja nun selbst lange genug Ministerpräsident des bevölkerungsreichsten Landes gewesen - - -

Antwort: Nicht lange genug, aber sehr lange.

Frage: Sehr lange sind Sie es gewesen. Glauben Sie, dass die Richtung der Föderalismuskommission die sein sollte, den Ländern wieder stärker Zugriff auf ihre eigenen Kompetenzen zu geben? Glauben Sie, dass die Struktur des Föderalismus mit der Anzahl der Bundesländer, die wir haben, die richtige ist oder müsste durch Zusammenfassung es mehr Effizienz geben?

Antwort: Als das Grundgesetz geschaffen und angenommen wurde, sind die Väter und Mütter der Verfassung davon ausgegangen, dass elf Länder zuviel wären. Darum haben sie einen Passus in das Grundgesetz mit aufgenommen, der das Miteinander von Ländern und die Zusammenlegung von Ländern erleichtern sollte. Das ist 54 Jahre nach dem Erlass dieses Grundgesetzes nicht in einem einzigen Falle geschehen, wenn man vom freiwilligen Zusammenschluss Baden-Württembergs aus den drei Ländern einmal absieht. Und ich halte es für eine Illusion zu glauben, das würde sich in den vor uns liegenden zehn Jahren ändern, vielleicht ausgenommen einen neuen Versuch, Berlin/Brandenburg zusammenzuführen. Aber im Übrigen sollten wir ausgehen von der Zahl der 16 Länder, die wir jetzt haben. Wir sollten aber energischere Schritte zur Zusammenarbeit auch zwischen einzelnen Ländern suchen. Es gab viele Jahrzehnte ein Land, das kein eigenes Verfassungsgericht hatte, sondern sich des Verfassungsgerichts in Karlsruhe bediente. Das haben die als Defizit empfunden und dann eines Tages auch ein ...

Frage: Welches Bundesland bitte?

Antwort: Das war Schleswig-Holstein. Die haben dann auch ein eigenes Verfassungsgericht eingerichtet. Ich stelle mir vor, dass Besoldungsämter, Rechenzentralen und andere nicht nur für ein Land arbeiten, sondern für mehrere. Da gibt es schon erste Schritte, aber das ist mir noch zu wenig. Denn es gibt noch Felder, in denen die Zusammenarbeit möglich ist und nützlich ist. Das gilt vor allen Dingen im Bereich des Umweltschutzes. Wasser kennt keine Grenzen, Luft kennt keine Grenzen, weder Länder- noch Nationalgrenzen. Da sind Möglichkeiten, die nach meiner Überzeugung noch nicht ausgeschöpft sind.

Frage: Nun soll der Sozialstaat, auf den wir über Jahrzehnte sehr stolz waren, umgebaut werden. Er muss wohl umgebaut werden. Es heißt, wir, die Bürger, hätten über unsere Verhältnisse gelebt und der Staat habe das auch getan. Aber macht man es sich damit nicht etwas zu einfach? Ist es nicht doch so gewesen, dass diejenigen, die in den letzten Jahren immer mal wieder einen Reformimpuls geben wollten, gleich mit dem moralischen Verdikt des Sozialabbaus torpediert worden sind?

Antwort: Das hat es sicher auch gegeben. Aber wichtiger scheint mir zu sein, dass wir eine Prognose so langer Dauerarbeitslosigkeit nicht gehabt haben, als wir unsere Sozialsysteme nach 1949 neu justiert haben, dass das niemand vorausgesehen hat und dass die Erfahrung zeigt: Jeder konjunkturelle Aufschwung, der arbeitsplatzwirksam ist und über den wir uns freuen, hinterlässt bei seinem eigenen Abschwung einen höheren Sockel an Dauerarbeitslosigkeit. Und mit dieser Erfahrung hängt es zusammen, dass dann Ressourcen knapp werden - sowohl im Rentensystem als auch im System der Arbeitslosenfinanzierung als auch im Gesundheitssystem, weil ja diese Millionen Beitragszahler oder Teilnehmer am System fehlen und stattdessen alimentiert werden müssen. Und da sind deshalb immer wieder Neujustierungen nötig, bei denen man darauf achten muss, dass man die soziale Gerechtigkeit nicht verletzt, denn es bleibt eine Gruppe der Menschen, die sich nicht selber helfen können und die mehr Hilfe brauchen. Und dieser Gruppe angemessen zu helfen, das muss auch in einer Zeit der demografischen Veränderung eine bleibende Aufgabe sein. Denken Sie nur daran, dass sich die Lebenserwartung im letzten Jahrhundert um 30 Jahre verändert hat. 30 Jahre im Durchschnitt lebt der Mensch länger, wenn es nicht noch mehr sind. Die neuesten Zahlen habe ich da nicht. Damit steigt prozentual und absolut zum Beispiel der Anteil der Pflegebedürftigen, damit steigt der Anteil der Demenzkranken, damit steigt der Pflegebedarf, und schon kommen wir zu einer Minutenpflege, die nicht mehr angemessen ist, weil sie dem Menschen nicht mehr gerecht wird, sondern nur noch von seinen erkennbaren und äußeren Bedürfnissen ausgeht. Da müssen ganz, ganz helle Warnlampen aufgehen.

Frage: Steigen muss auch die Lebensarbeitszeit?

Antwort: Auf Dauer ja, aber nicht so, dass wir jetzt den 60-jährigen sagen: Mit 65 ist nicht Schluss, macht zwei Jahre weiter, denn wir haben ja diese Fälle gar nicht. Wir haben ja gar nicht die Betriebe, die bereit sind, die 60-jährigen noch länger zu beschäftigen. Es wird mehr Flexibilität geben, es wird mehr Menschen geben, die länger arbeiten. Aber unsere Sorge ist im Augenblick, dass in der Hälfte aller Betriebe keine über 50-jährigen mehr beschäftigt sind. Und da ist ein Defizit, nicht nur aus den individuellen Gründen dieser Menschen, die nicht mehr arbeiten können, obwohl sie es wollen, sondern auch, weil den Unternehmen die Erfahrung verloren geht, die diese Menschen in ihrem Berufsleben und privat erbracht haben.

Frage: Betrübt es Sie, dass es ausgerechnet eine sozialdemokratisch geführte Bundesregierung ist, die Hand an den Sozialstaat legt?

Antwort: Ich hoffe, dass keine Regierung Hand an den Sozialstaat legt, sondern dass alle reformbereit, reformfähig sind und alle so sozial sensibel bleiben, wie es das Wort der beiden Kirchen von 1997 zu Recht verlangt.

Frage: Es kann ja kein Zufall sein, dass es ausgerechnet die traditionellen Stützen des Sozialstaates sind, die ins Wanken geraten sind. Die SPD steht im Keller, die Sozialausschüsse in der Union spielen keine nennenswerte Rolle mehr, jedenfalls zur Zeit nicht. Die Gewerkschaften leiden unter Mitgliederschwund und Vertrauensverlust. Befürchten Sie, dass langfristig die Koordinaten von Macht und Einfluss in unserer Gesellschaft sich ändern werden?

Antwort: Ich fürchte, dass sie sich dann ändern, wenn diese großen Organisationen nicht Lehren ziehen aus dem, was in den letzten zehn Jahren sich verändert hat. Es hat sich verändert, dass junge Menschen, die bereit sind, sich zu engagieren für eine begrenzte Zeit und ein beschriebenes Projekt, nicht mehr bereit sind, eine lebenslange Mitgliedschaft in Parteien, Kirchen, Verbänden, Gewerkschaften, Vereinen und so weiter zu übernehmen. Das heißt, wir haben es zu tun mit einer Veränderung des ehrenamtlichen Amtes in einem Maße, wie das den wenigsten Organisationen bewusst ist. Und ich kann nur alle einladen und auffordern, ihre eigene Organisation nicht danach zu beurteilen, wie sie früher einmal gut gewesen ist, sondern zu fragen: Was sind die Erwartungen und die Hoffnungen der Menschen, die heute schon bereit sind, mehr zu tun als ihre Pflicht, die heute bereit sind, sich zu engagieren und einzusetzen. Ich habe in diesem Jahr eine Woche damit verbracht, junge Menschen zu besuchen an ihrem jeweiligen Ort - Studenten, Sportfans, Arbeitslose und Auszubildende. Und ich habe festgestellt: Es gibt eine große Bereitschaft zum Mitdenken, es gibt eine geringere Bereitschaft mitzuhelfen, und es gibt eine kaum vorhandene Bereitschaft, sich organisieren zu lassen. Und das führt dann dazu, dass große Bewegungen - Attac und wie immer sie heißen mögen, Globalisierungsgegner - Zustrom haben. Und es führt dazu, dass zu Kirchentagen und Katholikentagen 80 Prozent der Teilnehmer junge Leute sind unter 25 oder unter 30, aber im normalen Gottesdienst, in der normalen Messe ist das Verhältnis genau umgekehrt. Da stimmt etwas nicht, da müssen wir, bei allem, was man abziehen muss wegen des Ereignischarakters von Großveranstaltungen, da müssen wir neue Methoden finden. Und das gilt auch für die Politik. Ich habe immer wieder gesagt, Politiker sollten, bevor sie eine Rednerschule besuchen, mal ein Zuhörerseminar mitmachen. Das würde helfen.

Frage: Haben diese Appelle inzwischen gefruchtet?

Antwort: Bei dem einen oder anderen ja. Aber man darf das Appellieren in dem Amt, das ich wahrnehme, nicht aufgeben.

Frage: Die Sozialkommission der katholischen Bischöfe hat gerade gefordert, das Soziale müsse neu gedacht werden. Der SPD-Generalsekretär Scholz fordert, dem Begriff der Gerechtigkeit einen neuen Inhalt zu geben. Das sind tastende Versuche, besonders konkret ist das nicht.

Antwort: Aber es ist erkennbar, was gemeint ist - bei beiden. Gemeint ist, dass Gerechtigkeit sich nicht allein auf die Verteilung des Vorhandenen beziehen darf, sondern dass sie sich beziehen muss auf die Verteilung der Chancen, ohne dass man die Verteilung des Vorhandenen dabei zurückstellen dürfte. Das Aufregendste an der PISA-Studie ist ja nicht, dass die Deutschen in Mathematik und Physik auf der mittleren Ebene liegen oder sogar im unteren Drittel, sondern dass offenbar das deutsche Bildungssystem den familiären, sozialen Hintergrund nicht zur Kenntnis nimmt, dass wir mehr über Klassenstärken sprechen als über die Förderung einzelner Schüler, und zwar der Schwachbegabten wie der Hochbegabten, und dass die Tatsache, dass in einem Elternhaus nicht gelesen wird oder in einem anderen Elternhaus nicht deutsch gesprochen wird, in der Schule nicht als Nachricht ankommt, aus der man pädagogische Konsequenzen ziehen muss.

Frage: Wie kommt es gerade zu diesem Ergebnis, 30 Jahre nach unserer Bildungsreform, die ja das Sozial-Integrative in den Mittelpunkt gestellt hat. Ist diese Politik gescheitert?

Antwort: Für mich ist sie nicht gescheitert, aber für mich ist sie zu kurz gegriffen, denn wir wissen nun einmal inzwischen, dass in einem hohen Prozentsatz von Elternhäusern kein Buch existiert. Und wir wissen, dass in bestimmten Häusern das Scheckbuch wichtiger ist als jedes andere geschriebene Buch. Und daraus müssen wir schließen, dass junge Menschen, die in die Schule kommen und damit in das Bildungssystem mit all seinen Filtern, dass die einen Nachteil mitbringen, wenn sie kommen. Und wir haben möglicherweise eine Schule und eine Lehrerbildung, die das nicht genug bedenkt und deshalb die Fähigkeit zum Mitnehmen von Menschen nicht genug entwickelt hat. Da ist nach meiner Überzeugung auch die Überreglementierung der Schule einer der Gründe dafür, dass man dem Lehrer aufgibt: Wenn die Schüler die Klasse X oder Y verlassen, müssen sie das oder das nicht können, sondern gehabt haben. Und dass das "Können" wichtiger ist als das "Gehabt haben", das müssen wir noch lernen. Das gilt auch übrigens für die jetzt entwickelten Standards, die bundesweit verbindlich gemacht werden sollen. Ich kann da nur raten, diese Standards so umzusetzen, dass Kinder nicht ängstlich in die Schule gehen, sondern dass sie Freude daran haben, zu lernen und sich selber zu erproben. Deshalb müssen auch so Begriffe wie "Kuschelpädagogik" oder so beiseite geräumt werden.

Frage: Der Mangel an Glaubwürdigkeit der Politik, über den wir eben im Zusammenhang mit den innenpolitischen Reformen gesprochen haben, ist ja nicht nur dort zu registrieren. Auch in Europa gibt es eine Vertrauenskrise, spätestens seit Deutschland und Frankreich gezeigt haben, dass für die großen Staaten andere Gesetze gelten als für die kleinen. Ist das nicht am Vorabend der größten Erweiterung in der Geschichte der EU eine ganz miserable Voraussetzung?

Antwort: Ich habe sehr bedauert, dass das, was der Konvent vorgeschlagen hat, keine Mehrheit gefunden hat, weil ich es in diesem Punkt jedenfalls für angemessen und für hilfreich gehalten hätte. Und das nicht, weil ich das Staatsoberhaupt eines besonders großen Landes bin, sondern da bin ich einig mit dem Ministerpräsidenten von Luxemburg, mit vielen, vielen anderen, mit dem von Dänemark, und da könnte ich jetzt viele nennen. Aber ich glaube schon, dass wir mit einer Belastung ins neue Jahr gehen, weil es nicht gelungen ist, einen Konventsentwurf zur Verfassung zu machen, der ausgewogen ist und der niemanden majorisieren kann. Denn es gibt ja die zwei Stimmen in dem Vorschlag des Konventes. Vielleicht ist die Arbeit des Konventes, an der die Beitrittsländer ja mitgearbeitet haben, hernach zu sehr unter dem Gesichtspunkt dessen, was der Konventspräsident vorschlägt, gesehen worden und zu wenig in einem Prozess von "governance by discussion" zustande gekommen. Vielleicht ist das ein didaktisches oder ein pädagogisches Problem gewesen.

Frage: Aus Ihren Worten ist zu entnehmen, dass Sie die Krise, in der sich die Gemeinschaft nach dem Scheitern des Gipfels befindet, keine der ganz gewöhnlichen Krisen ist, von denen die Union ja sehr viele gehabt hat. Es ist eine schwere Krise.

Antwort: Es ist schon eine schwere Krise, die da durch das Scheitern des Brüsseler Gipfels entstanden ist. Aber es ist keine hoffnungslose Situation. Und in jeder Krise steckt die Möglichkeit einer neuen Chance. Und ich hoffe, dass diese neue Chance unter der irischen Präsidentschaft aufgenommen wird. Ob die irische Präsidentschaft dann imstande ist, schon jetzt einen neuen Vorschlag zu machen, da bin ich voller Zweifel.

Frage: Würde es die Gemeinschaft zurückwerfen, wenn man zu dem Schluss käme, dass diejenigen, die weiter fortgeschritten sind, sich in einer anderen Geschwindigkeit bewegen als andere?

Antwort: Es ist fast unvermeidlich, dass zuerst einmal zwei Geschwindigkeiten entstehen. Aber da kommt es dann darauf an - ohne dass ich nun Fahrlehrer wäre, will ich das so sagen -, dass man richtig kuppelt, und dass man genau weiß, wann man die Gänge so schaltet, dass man keinen der Gänge überspringt in der Meinung, dass man dann die Geschwindigkeit erhöht habe. Man hat vielleicht dann auch das Getriebe zerstört.

Frage: Sie haben sich nicht nur in Ihrer Amtszeit, sondern auch früher schon immer sehr intensiv und sehr persönlich um die deutsch-israelischen Beziehungen gekümmert. Nun wirft der israelische Ministerpräsident den Europäern und damit auch den Deutschen vor, antisemitische Vorurteile zu schüren. Halten Sie diesen Vorwurf für gerechtfertigt?

Antwort: Nein. Der Vorwurf ist unberechtigt. Die Deutschen wissen, dass sie eine besondere Verantwortung für Israel haben, und sie stehen in einer besonderen Beziehung zu Israel. Zum Glück ist das in Deutschland Allgemeingut der politischen Parteien, der christlichen Kirchen, der großen Organisationen. Es gibt kein Land, vielleicht außer den Vereinigten Staaten von Amerika, das sich so eng verbunden weiß mit Israel, mit seiner berechtigten Sehnsucht nach sicheren Grenzen und Freiheit von Terror. Es gibt aber auch kein Land, in dem so freimütig diskutiert wird über die Frage, wie denn zwei Staaten nebeneinander friedlich existieren können, die beide eine Existenzberechtigung haben.

Frage: Aber ist nicht für manche auch in Deutschland die Kritik an der israelischen Amtspolitik die Hülse, in der sich gut antisemitische Vorurteile einpacken lassen?

Antwort: Ich kenne den einen oder anderen, der diesen Versuch macht. Nur, daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass derjenige, der israelische Regierungspolitik kritisiert, antisemitische Motive habe, das halte ich nicht für erlaubt.

Frage: Wenn Sie sich wünschen könnten, womit man dereinst die Erinnerung an die Amtszeit von JohannesRauverbinden könnte, was würden Sie sich wünschen?

Antwort: Ich weiß gar nicht, ob man sich so was wünschen soll, ob man das selber kann. Natürlich würde ich mir wünschen, dass die Menschen in Erinnerung haben, dass ich sie gemocht habe. Denn wer die Menschen nicht mag, der sollte kein politisches Amt anstreben, und dieses Amt ist ein sehr politisches. Ich hoffe, dass einige der Versuche, Menschen zusammenzuführen - Jung und Alt, Ost und West, zwischen Regionen und Konfessionen und Kulturen - nicht nur in Erinnerung bleiben, sondern weitergeführt werden. Gleichgültig, wer das Amt eines Tages übernimmt, hoffe ich, dass diese Ansätze zur Gemeinsamkeit, zum Zusammenleben, und zwar ohne Angst und in Verschiedenheit, dass diese Ansätze weitergeführt werden. Ich habe ja noch ein halbes Jahr vor mir, in dem ich das noch einmal bekräftigen kann, und ich hoffe, dazu auch viele Gelegenheiten.