Der Bundespräsident hat dem Magazin der Deutschen Bahn DB mobil ein Interview gegeben, das am 26. April erschienen ist.

Herr Bundespräsident, was sind Sie mehr, ein Deutscher oder ein Europäer?

Ich bin Deutscher und Europäer. Das ist für mich kein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch. Europa ist vielen längst zur zweiten Heimat geworden, mir auch. Und in meinem Fall kommt das Lipperland im östlichen Westfalen noch als Drittes hinzu – oder vielleicht sogar an erster Stelle. (lacht).

Sie werden wohl zustimmen, dass die europäische Idee schon bessere Zeiten kannte. Das, was einst als Wirtschaftsbund und Friedensprojekt begann, was weiterwuchs, womöglich zu überstürzt, das wird heute von einigen Menschen angezweifelt. Was sagen Sie all jenen, die fragen, wozu wir überhaupt eine Europäische Union brauchen?

Das ist die große Frage, die viele nicht mehr mit der erforderlichen Ernsthaftigkeit beantworten. Wenn wir uns umschauen in der Welt, sind viele Dinge, die uns lange gewiss schienen, heute keine Gewissheit mehr. Die Friedensfrage gehört für mich dazu. Jean-Claude Juncker hat mir dazu einmal während einer nächtlichen Sitzung einen Satz gesagt, der mir immer in Erinnerung geblieben ist: Wenn Du jemanden triffst, der an Europa zweifelt, nimm ihn bei der Hand und geh‘ mit ihm über einen europäischen Soldatenfriedhof. Er wollte damit sagen: Frieden in Europa ist eine große Errungenschaft, die wir bewahren müssen. Ein in Frieden geeintes Europa ist die vielleicht glücklichste Idee, die dieser Kontinent je geboren hat – aus der Erfahrung von vielen Jahrhunderten, von Krieg, Bürgerkrieg und Abermillionen von Toten. Diesen Schatz dürfen wir bei manchem berechtigten Ärger im Europa dieser Tage nie wieder preisgeben.

An die Abwesenheit von Krieg gewöhnt man sich.

Frieden ist keine Selbstverständlichkeit, und wir sollten uns das als Leistung Europas immer wieder in Erinnerung rufen. Für uns Deutsche gilt das insbesondere, denn erst als Mitglied der Europäischen Union hatten wir die Möglichkeit, das Vertrauen unserer Nachbarn wieder zu erwerben und zu einem Gesprächspartner auf Augenhöhe zu werden. Ich bin davon überzeugt: Ohne unsere Mitgliedschaft in der EU wäre 1989 die Deutsche Einheit nicht möglich gewesen. Auch das sollten gerade wir nicht vergessen.

Aber was sagen Sie einem Bürger in sogenannten strukturschwachen Regionen, der vielleicht in der Lausitz oder im Hunsrück lebt und klagt: Was habe ich schon mit Maltesern oder Portugiesen zu tun, wenn bei mir im Ort der Bäcker schließt und der Arzt wegzieht? Wie erklären Sie diesem Bürger, dass er am 26. Mai zur Europawahl gehen soll?

Zuerst würde ich ihm sagen, dass diese Wahl eine ganz besondere ist. Wir leben in einer Welt voller Turbulenzen und Veränderungen. Und in dieser Welt sollten wir unsere eigene Rolle nicht überschätzen. Es gibt in Europa nur zwei Arten von Staaten. Die kleinen und die, die noch nicht gemerkt haben, dass sie klein sind. Nur wenn wir uns in Europa zusammentun, können wir unseren Einfluss noch geltend machen in einer Welt, die von den USA, China und demnächst vielleicht auch von Indien entscheidend geprägt wird. Nur gemeinsam können wir die Akzente setzen, die uns wichtig sind, und Dinge verhindern, die unseren Wertvorstellungen widersprechen.

Die EU also als globaler Player, damit wir überhaupt von den Trumps, Putins und Xis gehört werden. Klingt einleuchtend und zugleich so fern.

Warum? Nur eine EU, die als globaler Player aktiv und erfolgreich ist, kann auch im Innern für Wohlstand und Sicherheit sorgen. Wir dürfen nicht vergessen, wie die EU vielen armen Regionen in Europa auf die Beine geholfen hat. Wenn ich an meine eigene Jugend denke, als Spanien und Portugal ihre Diktaturen abgeschüttelt hatten und zur Europäischen Union stießen, da waren diese Länder die Armenhäuser des Kontinents. Durch die Solidarität und Unterstützung von Europa sind sie auf die Beine gekommen. Auch in unserem Land ist vieles erst mit europäischer Hilfe möglich geworden. Dass der ein oder andere Bäcker zumacht, das schmerzt und er fehlt, aber das ist nicht Folge der EU-Mitgliedschaft. Ganz im Gegenteil: Durch europäische Programme für wirtschaftlich schwache Regionen haben wir vieles aufrechterhalten können, was uns wichtig und wertvoll ist. Zum Beispiel die Luftfahrtindustrie im Süden Berlins, die Medizintechnik in Thüringen, den Schiffsbau und die Offshore-Technologie für Windkraft in Mecklenburg-Vorpommern oder auch Industrie 4.0-Projekte für den Mittelstand im Bayerischen Wald.

Was heißt das überhaupt, ein leidenschaftlicher Europäer zu sein?

Lassen Sie mich beginnen mit dem, was es nicht heißt: die Augen vor den tatsächlichen Problemen zu verschließen - die gibt es im Großen wie im Kleinen. In einzelnen Ländern der EU gibt es autoritäre Strömungen, die den gemeinsamen Vorstellungen von Demokratie und Rechtsstaat widersprechen. In vielen Mitgliedsländern wird beklagt, dass hochwillkommene Förderprogramme mit bürokratischen Antragsprozeduren belastet sind, für die ein Einsatz von Zeit und Arbeitskraft erforderlich ist, der von manchen kaum zu leisten ist. Für mich gibt es keinen Zweifel: Europa ist ein Glücksfall, insbesondere für uns Deutsche. Leidenschaftlicher Europäer zu sein, heißt deshalb für mich, unbedingt für die Ziele und Werte der EU einzutreten, ohne die Augen vor den Problemen zu verschließen. Europa befindet sich seit vielen Jahren in einer Krise, der Brexit ist nur ein Ausdruck davon, und es muss uns gelingen, in den nächsten Jahren überzeugende Antworten zu finden. Ein einfaches Weiter-so reicht jedenfalls nicht!

In den siebziger Jahren, als Sie ein Teenager waren, gab es viele der heutigen Schüleraustausch-Programme noch nicht. Wie konnte da bei Ihnen eine pro-europäische Einstellung entstehen?

Ich behaupte: Das war damals sogar einfacher. Freies Reisen über die Grenzen hinweg war noch keine Selbstverständlichkeit. Es gab noch Schlagbäume an den Grenzen, stundenlanges Warten war keine Seltenheit, das Ausräumen des vollgepackten Kofferraums zur Kontrolle auch nicht. Trotzdem gehörte der Roadtrip durch Frankreich – natürlich in einer Ente – zu meinen schönsten Erfahrungen. Die vielen Begegnungen, die wir dabei hatten, haben sicherlich mein und unser europäisches Herz erst richtig zum Schlagen gebracht. Meine Generation hat das Abbauen der Schlagbäume nicht nur gefordert, sondern erlebt.

Wie leicht oder schwer war es damals für Sie, mit Franzosen ins Gespräch zu kommen?

In den frühen siebziger Jahren war die Nachkriegszeit noch nicht zu Ende. Das war eine Zeit, in der auch junge Deutsche wie ich bei vielen Älteren in Frankreich auf Vorbehalte stießen. Die Völkerfreundschaft, von der heutige Generationen ausgehen können, war damals noch im Werden. Im Urlaub hat das Leben auf den Campingplätzen geholfen, uns gegenseitig kennenzulernen. Wir haben die Zelte aufgebaut, gemeinsam mit jüngeren Franzosen neben uns gekocht, geredet und den einen oder anderen Wein getrunken.

Fiel es Ihrer mittlerweile erwachsenen Tochter leichter oder schwerer, eine Begeisterung für Europa zu entfachen?

Meine Tochter ist mit ihren Freundinnen schon im Alter von 16 mit dem Zug in die Hauptstädte Europas gefahren. Da musste ich nichts entfachen. Wer als junger Mensch so durch Europa reist, die Vielfalt der Völker und Traditionen sieht und all die Landschaften, der kann kaum anders, als Europa und die europäische Idee lieben zu lernen. Diese Generation kann sich etwas anderes als Europa schon gar nicht mehr vorstellen.

Wenn dem so ist, würden wir gerne ein paar konkrete Vorschläge unterbreiten, wie man mehr Begeisterung für Europa entfachen kann.

Nur zu. Ich bin gespannt.

Was halten Sie davon, alle Schüler in Europa auf einen verpflichtenden Interrail-Trip in Nachbarländer zu schicken? Oder auf einen obligatorischen Schüleraustausch? So würden auch jene, die es sich sonst nicht leisten könnten, einmal Europa erleben und verstehen.

Ja, junge Leute sollen Europa erkunden. Das sollte ihnen so leicht wie möglich gemacht werden. Und das beginnt mit einer engeren Kooperation der europäischen Bahnunternehmen, die attraktive und preisgünstige Reisemöglichkeiten anbieten. Aber das reicht nicht. Ich finde es richtig, dass es nicht nur für Schüler und Studierende Austauschprogramme gibt, sondern jetzt auch für Azubis, die einen Teil ihrer Ausbildung bei einem Partnerbetrieb in Europa machen können. Die Ausbildungsbetriebe sollten dazu ermutigen. Ich bin sicher: Überall, wo Menschen sich begegnen, werden Vorbehalte geringer. Das habe ich in meinem eigenen Leben festgestellt. Und ich spüre es immer wieder, wenn ich mit Jugendlichen zusammenkomme, wie zuletzt gemeinsam mit Emmanuel Macron hier in Berlin vor 500 Schülern und Studierenden, die ihre Austauschjahre und Erasmusprogramme hinter sich gebracht hatten. Bei ihnen ist aus ihrer Erfahrung europäische Leidenschaft gewachsen. Und ich kann mir vorstellen, dass sie ihr Leben lang leidenschaftliche Europäer bleiben.

Was halten Sie von der Idee, jeder Schüler Europas solle während der Schule verpflichtend einmal ein Konzentrationslager besuchen. Das könnte immun machen gegen rechtsradikale und antisemitische Parolen.

Die Pflicht ist nicht die Lösung. Entscheidend ist, dass der Besuch eingebettet ist in einen Unterricht, der darauf vorbereitet. Sonst wird der Besuch abgehakt, ohne Spuren zu hinterlassen. Aber richtig ist: Die Vernichtungsstätten von damals mit eigenen Augen zu sehen, kann der jungen Generation verständlich machen, warum Vergangenheit keinen Schlussstrich kennt, wie ihn manche fordern. Die Verantwortung wirkt fort, genauso wie die Verantwortung der Deutschen, in ihrem eigenen Land besonders sensibel schon für erste Anzeichen von Antisemitismus zu sein.

Ich bin in den neunziger Jahren mit dem Traum aufgewachsen, eines Tages in den Vereinigten Staaten von Europa zu leben. Davon ist heute kaum mehr etwas zu hören.

Wir haben über die Krisen und das Krisenmanagement der vergangenen Jahre vielleicht das Träumen etwas verlernt. Aber es bleibt dabei: Die EU ist weit mehr als ein Zusammenschluss von Staaten. Die allermeisten Menschen träumen nicht davon, die Nationalstaaten völlig aufzulösen. Vielmehr haben wir in den vergangenen Jahrzehnten gelernt, dass der Nationalstaat und die Regionen innerhalb eines Nationalstaates den Menschen Gewissheiten geben, die sie nicht preisgeben wollen. Das Leben in einem überschaubaren Raum, in dem man sich auskennt, in dem man sich sein eigenes Urteil über die Dinge um einen herum bildet, in dem man dieselbe Sprache spricht, das macht Identität und Heimat aus. Und das möchten die allermeisten Menschen bewahren.

Was würde passieren, wenn die EU nicht mehr existieren würde?

Gute Frage! Würde es einfacher, wenn man sich Europa wegdenkt und die Nationalstaaten wieder allein für sich entscheiden? Ich bin überzeugt: Nichts würde einfacher. Erstens wäre am Tisch derer, die die Welt bewegen, kein Platz mehr für uns. Zweitens würde das Gegeneinander in Europa wieder spürbar, Machtpolitik und das Recht des Stärkeren würden den Alltag bestimmen. Wir sollten die große zivilisatorische Leistung schätzen, auf dem europäischen Kontinent eine Form der Zusammenarbeit gefunden zu haben, in der größere und kleinere Länder miteinander auf Augenhöhe sprechen können, jedes mit einer eigenen Stimme. Das ist weltweit ohne Beispiel.

Wie schaut Ihre Vision vom Europa der Zukunft aus?

Ich glaube nicht, dass in 30 oder 40 Jahren die Nationalstaaten verschwunden sind, aber ich hoffe, dass wir dann in einem guten Miteinander von Nationalstaaten und europäischen Institutionen leben werden. Ich gebe zu: Es ist nicht gerade eine kleine Vision, dass in der Europäischen Union die großen Fragen von Frieden, Migration, Klima, Handel und digitaler Zukunft gemeinsam gelöst werden. Aber genau das muss unser Ziel sein. Dabei sollten gleichzeitig diejenigen Fragen in der Verantwortung der nationalen Mitgliedsstaaten oder Regionen bleiben, die dort besser gelöst werden können und in denen wir nicht zwingend einheitlich vorgehen müssen. Wenn wir in diesen Fragen einen guten Weg finden, ist bereits vieles von den Erwartungen der Menschen an Europa erfüllt.

Ärgert es Sie, wenn Politiker und Journalisten Zeit verschwenden, wenn sie lieber tagelang darüber diskutieren, ob man beispielsweise in Kindergärten noch Indianerkostüme tragen darf, wenn sich gleichzeitig kaum einer an die Ursachenforschung der großen Herausforderungen unserer Zeit, von Klima bis Migration, herantraut?

Ja, solche Scheindebatten ärgern mich. Sie verstopfen die Nachrichtenseiten und tragen dazu bei, dass uns die Fähigkeit verloren geht, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden.

Was meinen Sie damit?

Wir haben uns in den europäischen Mitgliedsstaaten leider angewöhnt, Erfolge als Erfolge nationaler Politik zu feiern und alles, was nicht gut läuft, auf Europa zu schieben. Bei genauerer Betrachtung ist das oft nicht wahr oder jedenfalls unvollständig.

Haben Sie ein Beispiel parat?

Aus der Wirtschaft zum Beispiel. Selbstverständlich stehen wir wirtschaftlich zum einen deshalb gut da, weil wir leistungsfähige und innovative Unternehmen und gut ausgebildete Arbeitnehmer haben. Aber unsere so sehr auf den Export angewiesene Wirtschaft würde ohne den europäischen Binnenmarkt nicht funktionieren. 60 Prozent, in manchen Branchen 80 Prozent der hier produzierten Waren gehen in unsere europäischen Nachbarländer. Das ist Europa. Stattdessen werden an jedem Stammtisch, wenn es um Europa geht, der Krümmungsgrad der Gurke oder die Energiesparlampe thematisiert. Viele Bürger machen sich darüber lustig oder ärgern sich auch darüber. Dabei werden die Beschlüsse in der Regel nicht in Brüssel geboren, sondern sie stammen aus einzelnen Mitgliedsstaaten, und in dem einen oder anderen Fall dürften wir Deutsche auch dafür verantwortlich sein. Diese Mitgliedsstaaten haben für ihre Ideen Bündnisse auf europäischer Ebene gesucht und sie so durchgesetzt. Gescholten wird anschließend häufig die EU. Das ist nicht in Ordnung. Auch der Vorwurf von der riesigen europäischen Bürokratie ist zu überprüfen. Für die EU-Kommission arbeiten insgesamt 32.000 Beamte und Angestellte. Das klingt viel, aber wenn man sich die größeren Städte in Deutschland anschaut, dann sieht man, dass eine Millionenstadt bei uns etwa 17.000 Beamte und Angestellte hat. Dabei leben in der Europäischen Union fünfhundertmal so viele Menschen.

Mitte 2018 sagten Sie in einem Interview mit der Zeit, Sie hätten keine Angst um die Demokratie, aber Sie seien besorgt selbstbewusst. Sind Sie heute, knapp ein Jahr später, selbstbewusster oder besorgter als vor knapp einem Jahr?

Wir leben in einem Europa, in dem ohne Zweifel der Nationalismus noch stärker geworden ist. Deshalb brauchen wir Rückbesinnung nicht nur auf die europäische Zusammenarbeit, sondern auch auf das, was uns im Kern verbindet, Demokratie und Rechtsstaat nämlich. Was im vergangenen Jahr gelungen ist: die Debatte über Demokratie hier in Deutschland wieder in Gang zu bringen. Wir haben an vielen Orten in unserem Land begonnen, wieder darüber zu diskutieren, was uns wichtig und wertvoll ist und was unsere Zukunft bestimmen soll. In dieser Auseinandersetzung ist vielen klar geworden, was wir preisgeben, wenn wir mit Demokratie und Rechtsstaat leichtfertig umgehen. Und auch auf meinen zahlreichen Reisen innerhalb Deutschlands spüre ich, wie viel Engagement es für unsere Demokratie gibt.

Freut es Sie, dass in ganz Europa, aber vor allem auch in Deutschland, Schüler freitags auf die Straße gehen? Oder gehören Sie zu jenen, die darüber klagen, dass die Pennäler dabei die Schule schwänzen?

Als ich kürzlich mit demonstrierenden Schülerinnen und Schülern zusammengetroffen bin, habe ich zu ihnen gesagt: Ich finde es gut, dass ihr nicht nur zuhause vor dem Bildschirm sitzt, sondern dass ihr euch auch Gedanken macht über Themen, die nicht nur euch betreffen. Das kann man im Schulunterricht einfordern und außerhalb der Schule tun, nicht zwingend nur auf Freitagsdemonstrationen. Die Politik ist aufgefordert, die Schülerinnen und Schüler ernst zu nehmen. Sie haben ein Anliegen, das wir alle anhören sollten, und wenn sie es hörbar machen, dann finde ich das erst einmal richtig.

Wo finden heutzutage die eigentlichen Debatten statt?

Jedenfalls nicht nur in den sozialen Medien, sondern auch und vor allem in der analogen Welt. Mir begegnen dort jeden Tag Menschen, die für eine Sache streiten, ohne andere dabei herabzuwürdigen. Das erlebe ich besonders dann, wenn ich im Land unterwegs bin. Da spüre ich ein großes Bedürfnis nach dem unmittelbaren Gespräch, auch mit den politisch Verantwortlichen. Der Gesprächsfaden scheint ein wenig dünn geworden zu sein. Hier möchte und kann ich gerade als Bundespräsident einen Beitrag leisten. Deshalb habe ich mehrere Gesprächs- und Besuchsformate ins Leben gerufen, wie Land in Sicht, wo es um die Frage geht, wie das Leben im ländlichen Raum in der Zukunft aussieht. Ich war dazu in der Oberlausitz, in der Uckermark, in der Südwestpfalz oder auch im Bayerischen Wald. Dort und an anderen Orten auf dem Land habe ich mir angeschaut, was sich die Menschen einfallen lassen, wenn zum Beispiel der Supermarkt im Ort schließt oder der Bus nicht mehr fährt. An meine Kaffeetafel setze ich mich in regelmäßigen Abständen und in unterschiedlichen Städten mit einem guten Dutzend Bürgerinnen und Bürgern. Wir sprechen ohne Kamera und Mikrofone über Themen, die unser Land bewegen, wie Migration oder die Flüchtlingspolitik. Hier kann und soll jeder Bürger seine Meinung sagen, gerne auch deutlich. Wichtig ist mir, dass wir einander zuhören und mit Respekt begegnen. Demokratie braucht das Gespräch der Gesellschaft mit sich selbst.

Haben Sie zum Abschied noch einen Gruß an die Briten, die in diesen Wochen die EU verlassen?

Die Briten waren nicht immer einfache Partner in der EU, aber ungeheuer wichtig. Sie brachten einen kosmopolitischen und durch Geschichte und Tradition geprägten Blick auf die Welt mit, den die meisten anderen Europäer – auch wir – so nicht haben. Dieser Blick jenseits des eigenen Tellerrands auf die Welt als Ganzes wird immer wichtiger. Auch deshalb habe ich mir gewünscht, dass sie bleiben. Leider haben sie es anders entschieden. Und jetzt? Jetzt wünsche ich mir, dass sie als Nachbarn unsere Freunde bleiben.

Auch dass sie irgendwann in die EU zurückkehren?

Das wäre schön, aber ich befürchte: Viel Grund für diese Hoffnung gibt es nicht.

Die Fragen stellte: Stephan Seiler