Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat dem Nachrichtenmagazin Der Spiegel ein Interview gegeben, das am 8. April erschienen ist:

Herr Bundespräsident, wir haben mal nachgezählt: Sie haben Wladimir Putin in Ihrem politischen Leben allein in Moskau mindestens sieben Mal persönlich getroffen. War irgendeine Begegnung dabei, die hilft, die heutige Lage zu erklären?

Meine erste Begegnung mit Putin war im Jahr 2001. Putin hielt eine Rede im Bundestag. Er hat sie auf Deutsch gehalten, in der Sprache Goethes, Schillers und Kants, wie er bei seinem Auftritt sagte. Seine Kernbotschaft lautete, er wolle sich an der Seite Deutschlands und Europas auf den Weg von Freiheit und Demokratie begeben. Diese Rede hat mir damals auch Hoffnung gegeben und für die Bundesregierung Verantwortung mit sich gebracht, zur Verbesserung der Beziehungen beizutragen.

Aber dieser Auftritt ist mehr als zwanzig Jahre her.

Eben. Dieser Putin des Jahres 2001 hat nichts mehr mit dem Putin des Jahres 2022 zu tun, den wir jetzt als brutalen, eingebunkerten Kriegstreiber erleben.

Haben Sie im Verlauf der Jahre eine charakterliche Veränderung beim russischen Präsidenten festgestellt?

Mir geht es nicht um den persönlichen Charakter. Mir geht es um die Wahrnehmung der russischen Politik. Die hat sich natürlich auch bei mir verändert im Laufe der Jahre. Ich erinnere mich an meinen letzten Besuch in Moskau, zugleich mein einziger als Bundespräsident. Eigentlich ein schöner Anlass: Ich habe teilgenommen an der Zeremonie zur Rückgabe der Kathedrale St. Peter und Paul an die lutherische Kirche. Das war im Oktober 2017. Ich habe anlässlich dieses Besuches auch noch einmal Putin getroffen. Es war ein kühles Gespräch. Die Feindschaft zum Westen, insbesondere zu den USA, war zu seiner dominierenden Ideologie geworden. Das war eine sehr bittere Erkenntnis.

Die sich aber nicht sichtbar in Ihrer Politik niedergeschlagen hat. Oder warum haben Sie bis zuletzt an Ihrem Kurs festgehalten, die Nähe Moskaus zu suchen?

Welche Nähe meinen Sie? Seit 2017 war ich nicht mehr in Moskau, habe weder Putin noch Lawrow gesprochen. Meine Politik gegenüber Russland hat sich spätestens mit der Annexion der Krim geändert.

Putin führt Krieg in der Ukraine, lässt offenbar Zivilisten ermorden, droht mit Nuklearwaffen. Das alles haben Sie kommen sehen?

Nein. Ich bin Zeuge gewesen der Veränderung der russischen Politik, aber ehrlich gesagt: Ich habe noch auf einen Rest Rationalität von Wladimir Putin gehofft. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass der russische Präsident den totalen politischen, wirtschaftlichen, moralischen Ruin seines Landes riskiert in einem imperialen Wahn. Der Überfall erschüttert mich.

Was hat Sie daran gehindert, Putins wahres Gesicht zu erkennen?

Das Gesicht war eben nicht immer dasselbe. Aber wir können uns unser Gegenüber eben auch nicht aussuchen. Ich zähle mich zu denjenigen, die ein politisches Leben lang dafür gearbeitet haben, dass der Krieg nie mehr nach Europa zurückkehrt. Das ist nicht gelungen. Waren deshalb die Ziele falsch? War es falsch, dafür zu arbeiten? Das ist die Debatte, die ich, die wir jetzt führen müssen.

Wo hat die deutsche Politik unter Ihrer aktiven Beteiligung sichtbar Härte gegenüber Moskaus aggressiver Politik gezeigt? Wann wurde versucht, Putin klare Grenzen aufzuzeigen?

Die Annexion der Krim und die anhaltende Aggression in der Ostukraine waren eine Zäsur. Und diese Zäsur hatte tiefgehende Konsequenzen. Als NATO-Außenminister haben wir nach 2014 das Zwei-Prozent-Ziel für Verteidigungsausgaben beschlossen sowie Abschreckungs- und Rückversicherungsmaßnahmen verabredet. Dazu zählten Air-Policing über den baltischen Staaten und später NATO-Manöver in Osteuropa. Maßnahmen, die in Teilen der europäischen und deutschen Öffentlichkeit noch als überzogen beurteilt wurden und die ich auch in der eigenen Partei zu verteidigen hatte.

Zugleich haben Sie damals die NATO vor Säbelrasseln gegenüber Russland gewarnt. Ist Ihnen das heute unangenehm?

Das war schon damals aus dem Kontext gerissen. Ich habe die Politik der Stärkung der NATO mit vorangetrieben und geholfen, sie innenpolitisch mehrheitsfähig zu machen.

In der Ukraine sieht man Ihre Rolle etwas weniger verklärt.

Wenn das so wäre, würde es mich sehr traurig machen. Wahrscheinlich hat mich kein anderes Land in meinem politischen Leben so beschäftigt wie die Ukraine. Ich habe seinerzeit in der deutschen EU-Ratspräsidentschaft 2007 die Verhandlungen über ein EU-Assoziierungsabkommen mit der ukrainischen Seite gestartet und dann erleben müssen, wie Russland es in den Jahren danach zerstören wollte. Als ich nach vier Jahren Opposition im Dezember 2013 ins Auswärtige Amt zurückkehrte, war die Empörung in der Ukraine über Präsident Janukowitsch gerade auf dem Höhepunkt.

Das war während der sogenannten Euromaidan-Revolution, als Hunderttausende Menschen wegen Kiews Weigerung, das EU-Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen, auf den Straßen der Hauptstadt demonstrierten, und die Moskau-nahe Regierung die Proteste blutig niederschlagen ließ.

Die Lage war dramatisch. Als ich ankam, gemeinsam mit meinem polnischen und französischen Kollegen, hingen Rauchschwaden über der Stadt. Uns erreichten Berichte über immer neue Tote. Wir haben uns einen Weg durch die Barrikaden gebahnt in den Präsidentenpalast, wo die Sonderpolizei gerade massenhaft Munition und Waffen einbunkerte. Fast schon unerwartet haben wir Verhandlungen zwischen Janukowitsch und der Maidan-Opposition in Gang gebracht. Wir vereinbarten ein Ende der Gewalt, eine Übergangsregierung, die Wiedereinsetzung der Verfassung von 2004 und vorgezogene Neuwahlen: Ein positives Ergebnis, auch wenn die politische Dynamik innerhalb der nächsten vierundzwanzig Stunden darüber hinweggegangen ist.

Im Kreml scheint man das Signal nicht gehört zu haben. Was bleibt, ist das Bild eines übervorsichtigen Deutschlands, das immer Angst davor hatte, Moskau zu sehr zu provozieren.

Lassen Sie uns bitte bei den Fakten bleiben: Ganz Europa war froh, dass Deutschland und Frankreich Verantwortung übernommen haben für einen Verhandlungsprozess zwischen der Ukraine und Russland. Die Ukraine hatte übrigens selbst um dieses Normandie-Format gebeten. Moskau fühlte sich durch unser Tun provoziert, hat uns immer wieder vorgehalten, das Ende der Regierung Janukowitsch herbeigeführt zu haben. Aber klar ist: Unsere Abhängigkeit von russischen Energieimporten war und ist ein Problem.

Sie meinen die Pipeline Nord Stream 2, an der auch Sie persönlich bis zuletzt festgehalten haben.

Das war ein Fehler, ganz klar. Ich habe mich zu lange damit beruhigt, dass Planungen für diese Pipeline schon vor 2014 stattgefunden hatten und ich habe auf Dialog gesetzt. Jetzt ist nicht nur ein milliardenschweres Projekt gescheitert, unser Verhalten hat auch Glaubwürdigkeit gegenüber den osteuropäischen Partnern gekostet. Das tut weh.

Putin jedenfalls scheint diesen Wunsch nach Dialog als Zeichen der Schwäche interpretiert zu haben, nach dem Motto: Von denen habe ich nichts zu befürchten. Sonst hätte er kaum diesen Krieg riskiert.

Ich sehe nicht, dass Putin noch so rational kalkuliert. Früher habe ich tatsächlich geglaubt, Moskau könnte Angst vor der Erweiterung der NATO haben. Heute weiß ich: Angst hat Russland vor der Ausbreitung von Demokratie, vor der Sehnsucht nach Freiheit und Recht. Der Überfall auf die Ukraine, die Leugnung ihrer Staatlichkeit, das Morden und das tausendfache Leid, das ist eine endgültige Zäsur. Und eben auch eine Zeitenwende. Sie ist sichtbar geworden durch das Zusammenrücken des gesamten Westens, durch den Schulterschluss zwischen Europa und den USA, die Entschiedenheit der EU bei den Sanktionen, die deutlichen Antworten der NATO.

Es gibt dieses Bild von Ihnen und Putins Außenminister Sergej Lawrow, wo Sie einander sehr vertraut und freundschaftlich an den Arm greifen. Es ist zum Sinnbild einer problematischen Nähe geworden.

Finden Sie?

Es hat etwas sehr Harmonisches.

Ich finde den Gesichtsausdruck von mir und Lawrow überhaupt nicht freundlich und zugewandt auf diesem Bild.

Es ist also trügerisch?

Es gibt auch ganz andere Bilder. Ich erinnere mich an ein Foto von mir und Lawrow in einem Genfer Hotel in eisiger Stimmung, das damals als Beleg für gestörte Arbeitsbeziehungen herumgereicht wurde. Es gibt von den Iran-Verhandlungen, aus dem NATO-Russland-Rat oder aus den Vereinten Nationen wahrscheinlich Tausende von Fotos mit sicherlich ganz unterschiedlichen Gesten und Gesichtsausdrücken.

Fotos machen manchmal Politik.

Man könnte auch sagen: Mit Fotos wird Politik gemacht. Aber was heißt das für einen Außenminister? Sollen wir keine Gespräche mehr führen, uns nicht mehr zeigen und verhandeln? Ein Beispiel: Hätten wir Russlands Unterstützung nicht gewonnen, dann hätte China das Nuklearabkommen mit Iran nicht unterstützt. Das sind schreckliche Dilemmata. Aber wir werden ihnen auch in Zukunft nicht entrinnen können. Da wird jede Generation Außenpolitik immer wieder neu entscheiden müssen.

Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk hat sie jüngst scharf kritisiert: Sie pflegten ein Spinnennetz von Kontakten nach Russland und hielten in Deutschland die Stellung für Putin. Was antworten Sie ihm?

Die Ukraine, die Opfer eines verbrecherischen, völkerrechtswidrigen Überfalls ist und deren Bevölkerung so viel Zerstörung und Leid ertragen muss, hat jedes Recht der Welt, Solidarität, Hilfsbereitschaft und Unterstützung einzuklagen.

Den ukrainischen Vorwurf, Sie hätten als Außenminister jahrelang eine naive Russlandpolitik betrieben, nehmen Sie auch im Lichte dieser brutalen Invasion Moskaus nicht an?

Wir sollten Putin nicht den Gefallen tun, die Verantwortung für seinen Angriffskrieg auf uns zu ziehen. Unabhängig davon müssen wir jetzt natürlich genau aufarbeiten, wo wir Fehler gemacht haben.

Wen meinen Sie mit Wir?

Generationen von Politikern. Ich beziehe mich ausdrücklich mit ein.

Viele Partner blicken fassungslos auf Deutschland, weil wir so wenig für die Ukraine tun. Sind wir als stärkstes Land der EU zu passiv?

Ich habe Respekt vor den Entscheidungen der Bundesregierung. Das Wort der Zeitenwende ist ja keine rhetorische Formel geblieben. Die dauerhafte Verpflichtung auf das Zwei-Prozent-Ziel und ein 100-Milliarden-Programm für die Bundeswehr bedeuten eine Abkehr von deutschen Gewohnheiten, bedeuten Ausrüstung, Aufrüstung und Abschreckung. Dazu die Waffenlieferungen und die schärfsten Sanktionen, die die Europäer jemals gemeinsam beschlossen haben: Das ist eine Zeitenwende.

Putins Truppen haben offenbar grauenhafte Kriegsverbrechen in der Ukraine begangen. Gehören Putin und Lawrow vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag?

Alle, die für diese Verbrechen Verantwortung tragen, werden sich rechtfertigen müssen. Dazu gehören Soldaten. Dazu gehören militärische Befehlshaber. Und selbstverständlich auch diejenigen, die politische Verantwortung tragen.

Sind die Gräueltaten in Butscha nicht auch eine Zeitenwende, nach der Deutschland seinen Kurs bei den Sanktionen noch einmal komplett überdenken und verschärfen muss?

Die Bilder aus Butscha sind furchtbar, ich kann sie kaum ertragen, es zerreißt mir das Herz. Sie verdichten noch einmal, was der verbrecherische Überfall Russlands auf die Ukraine bedeutet, was er an Leid und Tod bringt, auch an Vertreibung. Das macht ungeheuer wütend und traurig.

Die Betroffenheit ist eine Sache. Eine andere Frage ist, ob und wie schnell Deutschland bereit ist, hart zu reagieren – etwa durch ein Embargo für Öl und Gas.

Das Ende der russischen Kohlelieferungen scheint mir mit Blick auf die jüngsten europäischen Debatten schon in Sichtweite. Die deutsche Bundesregierung unternimmt nach meinem Eindruck jede Anstrengung, um den Bezug von Öl und Gas ebenfalls deutlich zu reduzieren. Wenn es die klare, auf Expertise gestützte Auffassung der Bundesregierung ist, dass ein schlagartiges Gasembargo nicht verantwortbar ist, sollte man ihr nicht Zynismus vorwerfen, wenn sie danach handelt.

Sie haben kürzlich von Härten gesprochen, die auf die Deutschen noch zukämen.

Die sind unvermeidbar mit Blick auf die Folgen der Sanktionen, die wir jetzt schon verabschiedet haben.

Aber gehört dazu nicht auch, mit den Folgen eines Energieembargos zurechtzukommen?

Zu den Folgen gehört, sich ehrlich einzugestehen: Es geht nicht um zwei Grad weniger Heizen zu Hause, die 30 Cent mehr beim Spritpreis. Es geht darum, ob wir einen ganzen Wirtschaftszweig wie die Chemieindustrie verlieren, die für Fertigungsprozesse und Produkte in allen Bereichen unserer Volkswirtschaft und Millionen von Arbeitsplätzen entscheidend ist. Dass eine Regierung versucht, diese Folgen zu Ende zu denken, müssen wir doch von ihr erwarten.

Umso abenteuerlicher ist die Abhängigkeit, in die wir uns in den vergangenen Jahren begeben haben.

Die jetzige Lage hat ihren Ursprung in Wahrheit in den Achtzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts, als uns mit Großbritannien ein wichtiger Lieferant von Erdgas wegbrach und Norwegen und die Niederlande die Ausfälle nur begrenzt kompensieren konnten. Die Augen der Energiewirtschaft richteten sich damals immer mehr nach Russland. Es stimmt: Den Ausbau der dazu notwendigen Infrastruktur haben wir, haben deutsche Regierungen politisch gestützt. Eine Lehre daraus ist, dass die außenpolitische Philosophie, dass der Wandel durch Handel stattfindet, im Umgang mit Autokratien nicht trägt. Das heißt nicht, dass man keine wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Beziehungen haben kann. Aber die Hoffnung, dass sich dadurch politisch die Dinge automatisch zum Besseren wenden, die trügt.

Was bedeutet das zum Beispiel für den Umgang mit China?

Es gibt Bereiche, bei denen die Abhängigkeit von China größer ist als bei den fossilen Energien von Russland. 98 Prozent der seltenen Erden importiert Europa aus China, 93 Prozent bei Magnesium, 93 Prozent bei Wismut, ich könnte die Liste verlängern. Das sind viele Ausgangsrohstoffe für Halbleiter, die gesamte Hochtechnologie. Und die Zahl der Länder, wo sie gefunden und gefördert werden, bleibt gering. Ein Ausweg liegt nicht leicht auf der Hand.

Appellieren Sie an die Bundesregierung, sich unabhängiger von China zu machen?

Natürlich müssen wir Abhängigkeiten reduzieren, und das geschieht auch. Es gibt keine Branche in Deutschland, in der nicht über eine Verkürzung der Lieferketten, die Verbreiterung der Lieferantenstruktur und die Neuordnung der Logistik nachgedacht wird. Aber wir bleiben ein besonderes Land: Wir sind extrem rohstoffarm auf der einen Seite, aber mit unseren Produkten eben auch in nahezu allen Märkten der Welt präsent. Zugespitzt könnte man sagen: Eigentlich leben wir von Abhängigkeiten. Diese Abhängigkeiten werden bleiben, nicht nur mit Blick auf Rohstoffe, auch mit Blick auf die Rolle Chinas im immer dringenderen Kampf gegen den Klimawandel. Ja, wir müssen Lehren ziehen aus Fehleinschätzungen im Umgang mit Russland. Aber wir sollten uns auch nichts vormachen. Der Umgang von Demokratien und autokratischen Staaten, auch der Umgang Deutschlands mit China, wird auf Dauer ein Balanceakt zwischen Distanzierung und Kooperation bleiben.

Was können Sie in Ihrer zweiten Amtszeit tun, um die Deutschen durch die Zeitenwende zu führen?

Die Debatte über die Zukunft der Globalisierung, unsere Verantwortung und den Systemkonflikt zwischen Demokratien und autoritären Regimen steht noch am Anfang. Ich werde sie führen.

Wie ist dieser Krieg zu beenden?

Diese Frage treibt uns alle um. Ich finde es nicht hilfreich, aus der Ferne kluge Ratschläge zu geben. Klar ist: Unser Land steht an der Seite der Ukraine.

Planen Sie, in der nächsten Zeit nach Kiew zu reisen?

In kaum einer Hauptstadt war ich häufiger als in Kiew. Ich werde auch in Zukunft alles in meinen Kräften Stehende tun, um die Ukraine zu unterstützen. Selbstverständlich gehören dazu auch weitere Besuche.

Herr Bundespräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Die Fragen stellten: Melanie Amann und Veit Medick