Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat dem ZDF am 9. Juli ein Interview gegeben, das am selben Abend gesendet wurde. Das ZDF-Sommerinterview ist auch in der Mediathek des Senders zu finden.
Wir sind im Ahrtal. Nächste Woche jährt sich hier zum zweiten Mal schon die furchtbare Katastrophe. 135 Menschen sind hier gestorben. Was ist Ihr Eindruck, wenn Sie hier mit den Menschen sprechen? Sie sind ja jetzt hier vor Ort. Viele sind schon, obwohl so viel passiert, doch müde, frustriert, auch teilweise wütend auf die Politik, dass es nicht noch stärker vorangeht und angetrieben wird.
Also erstens bin ich froh, Frau Schausten, dass wir uns hier treffen. In der Tat, wir haben die Bilder und Nachrichten aus jener Nacht der Flut nicht vergessen, die vielen Toten, die zerstörten Häuser, das Maß der Zerstörung in jenen Tagen. Es war eine Jahrhundertflut, wie wir gesagt haben, und deshalb darf es nicht erstaunen, dass zwei Jahre später einige Spuren dieser Flut noch sichtbar sind. Unabhängig davon: Wir fahren hier durch Orte, in denen Dankeszeichen aufgehängt worden sind an die Helfer aus allen Regionen unseres Landes, und ich kann diese Dankbarkeit auch immer nur äußern. Ich bin beeindruckt von dem, was innerhalb dieser zwei Jahre wieder aufgebaut worden ist. Und deshalb ist meine Botschaft an alle außerhalb der Ahr: Kommt zurück hierher! Geht wandern, genießt den Wein, das gute Essen! Das ist das, was man in dieser Situation für die Ahr wirklich tun kann.
Die Aufarbeitung läuft ja noch, warum es so viele Tote geben musste, es hat Rücktritte gegeben inzwischen, und mancher hier erwartet auch mal so was wie eine Entschuldigung der politischen Verantwortlichen vielleicht dafür, dass man die Gefahr so unterschätzt hat. Ist es dafür an der Zeit?
Ich weiß gar nicht, ob es jetzt an der Zeit ist. Ich bin jetzt zum vierten Mal seit der Flutkatastrophe hier, ich habe an vielen Veranstaltungen teilgenommen – selten habe ich so viel Empathie von verantwortlichen Politikern der kommunalen Ebene wie der Landesebene erlebt, die ihre Trauer, ihre Betroffenheit geäußert haben, ihre Empathie, aber auch den Willen, darauf kommt es doch jetzt an, zu lernen aus dieser Flutkatastrophe. Und die entscheidende Botschaft aus der Flutkatastrophe ist doch: Der Kampf gegen den Klimawandel ist notwendig. Wir schützen am Ende nicht nur das Klima, sondern wir schützen uns selbst. Und diese Botschaft ist hoffentlich verstanden.
Ein heißer Tag im Ahrtal, wir reden jetzt weiter über Verantwortung auch von Politik und können das tun hier am alten Bahnhof von Mayschoß. Da wird in wenigen Wochen auch wieder nagelneu ein Lokal eröffnet.
Auch diesen Bahnhof habe ich im letzten Jahr noch als Ruine gesehen, den Inhaber auf der anderen Seite mit einiger Verzweiflung in den Augen getroffen, und ich freue mich, dass dieser Bahnhof als Gaststätte im nächsten Monat wieder eröffnet wird.
[Ortswechsel]
Herr Bundespräsident, die Berliner Politik hat sich in den letzten Tagen ein ziemlich marodes Bild geleistet und sich mit Schreierei, Pöbelei am Freitag im Bundestag in die Sommerpause verabschiedet. Zuvor kam noch Karlsruhe, hat der Ampelregierung die rote Karte gezeigt in Sachen Heizungsgesetz. Wie viel Vertrauen wird da gerade verspielt in Sachen Glaubwürdigkeit, Handlungsfähigkeit von Politik?
Wir haben Veränderungen in der politischen Landschaft, zumindest wenn wir auf die gegenwärtigen Umfragen schauen, und in der Tat, mit Blick nur auf die Umfragen zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist es ja so: Wenn größere Teile der Wählerschaft sich von den regierenden Parteien abwenden und die größte Oppositionspartei davon nicht gewinnt, dann ist etwas im Gange, was Fragen aufwirft. Und selbstverständlich müssen sich Regierungsparteien auch fragen, und sie tun es ja, ob man die richtigen Themen hat und Themen ausgelassen werden, ob man die richtige Kommunikation wählt, ob man die Geschlossenheit an den Tag legt, die Wählerinnen und Wähler erwarten, oder ob es zu viel Streit gibt. Das sind Fragen, die Regierungsparteien beantworten müssen. Aber ich würde auch davor warnen, bei diesen Veränderungen, von denen wir sprechen, wie ich es in der letzten Woche in vielen Artikeln gelesen habe, immer danach zu fragen: Wer hat Schuld? Ist es Habeck? Ist es Scholz? Ist es Lindner? Ist es Merz? Ich glaube, damit greifen wir zu kurz.
Aber die Kommunikation, das werden Sie wahrscheinlich auch so sehen, war mäßig. Deshalb ist schon die Frage, ob nicht vielleicht sogar die Zeit für einen Ordnungsruf des Bundespräsidenten gekommen ist. Reden Sie mit den Parteivorsitzenden? Sagen Sie denen mal: Macht‘s besser?
Ich rede nicht jetzt neu mit den Parteivorsitzenden, sondern das ist meine Routine in den letzten sechs Jahren, dass ich in unregelmäßigen Zeitabständen nicht nur Parteivorsitzende, auch Fraktionsvorsitzende, manchmal auch Abgeordnete der Fraktionen einlade zu einem Gespräch, in dem ich auch zu ermitteln versuche, wie die Stimmung ist. Aber die Stimmung im Land ist eben auch von ganz anderen Dingen beeinflusst, die viel längerfristig sind. Wir sind, das dürfen wir nicht ganz vergessen, eine Gesellschaft im Stress. Wir haben Krisen hinter uns: die Finanzkrise 2008/2009, die Euro-Krise. Wir haben die Debatte über Flüchtlingszuwanderung, wir haben die Pandemie hinter uns, und als die Pandemie noch nicht ganz überwunden war, begann der Krieg Russlands gegen die Ukraine. Das sind außergewöhnliche Situationen – da muss man Verständnis dafür haben, dass Menschen Fragen haben, verunsichert sind. Aber ich bitte auch um Verständnis für diejenigen, die in solchen Situationen Verantwortung tragen, und damit meine ich nicht nur den Bund, sondern vor allen Dingen auch die vielen Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, Kommunalpolitiker, die oft ehrenamtlich vor Ort diese Verantwortung tragen müssen und Reaktionen ertragen müssen.
Sie sagen: Ein Land im Dauerstress, das ist Ihr Befund. Und das gucken wir uns noch einmal kurz gebündelt an.
[Einspieler]
Also, Herr Bundespräsident, man muss sicherlich beim DFB-Pokalfinale jetzt nicht übermäßig sensibel sein, aber ein bisschen ungewöhnlich war das. Wem gelten solche Pfiffe? Wem galt das? Ihnen, dem Amt, der ganzen politischen Klasse, denen "da oben"?
Das sind außergewöhnliche Umstände – bei einem Pokalfinale, wo die wirklich harten Fans beider Seiten zusammenkommen –, und da stört eigentlich jeder, von den DFB-Funktionären bis zur Politik. Insofern sollte uns das nicht so sehr beunruhigen. Ich schaue auf das, was ich tue: Ich bin viel unterwegs im Land, erfahre viel Zustimmung, erfahre diese in vielen Gesprächen. Und soweit Umfragen das wiedergeben können, denke ich, ist der Bundespräsident jetzt auch nicht in einer Situation, sich beschweren zu müssen.
Aber Sie gucken auf den Zustand des Landes, und sicherlich geht hier viel Vertrauen, geht hier auch Glaubwürdigkeit im Moment ein Stück weit verloren. Die Werte für die AfD jedenfalls, wir haben das gesehen im Einspieler, sind auf Rekordhöhe. Regierung und Opposition werfen sich gegenseitig vor, verantwortlich zu sein. Sie haben es gerade schon angesprochen mit der Suche nach den Schuldigen. Aber was ist Ihre Analyse? Woran liegt es, dass doch eine Partei, die in Teilen rechtsextrem ist, so einen Zulauf bekommt?
Erstens natürlich: Dass sie offenbar Fragen aufwirft, bei denen viele Menschen die Erwartung nach Antworten haben, auch das spüre ich bei meinen Gesprächen, die ich während meiner Ortszeiten – drei Tage in einer kleinen oder mittleren Stadt – immer wieder höre. Das sind Antworten, die Politik finden muss: Was wird aus meinem Job? Wie entwickelt sich die Inflation? Positionieren wir uns im Krieg Russlands gegen die Ukraine richtig? Wie wird das mit der Flüchtlingsbewegung an Europas Grenzen? Das sind Fragen, mit denen sich Politik beschäftigen muss, beschäftigen wird.
Aber offenbar fehlen die Antworten, die ausreichenden Antworten.
Ich bin, etwa was die Frage des Krieges Russlands gegen die Ukraine angeht, ganz sicher, dass die Position, die die Bundesregierung einnimmt – an der Seite der Ukraine dafür zu sorgen, dass sie Verteidigungsfähig bleibt als angegriffene Nation –, dass das eine Position ist, die von der ganz großen Mehrheit unseres Landes geteilt wird. Wir brauchen darüber Debatten, und ich habe gerade auf dem Evangelischen Kirchentag in Nürnberg erlebt, wie die Menschen auch darum ringen, eine verantwortliche Position zu finden. Und ich glaube, das hat die Politik gezeigt...
Dazu will ich gleich noch kommen. Lassen Sie uns im Moment noch dabei bleiben. Sie sagen, die Politik muss einfach die Antworten finden für die Leute, und dann geht auch die AfD wieder runter. Aber verfestigt sich da nicht eigentlich gerade etwas? Thüringen 34 %, Brandenburg, Sachsen 28 %, da wird nächstes Jahr gewählt, auch in Meck Pomm liegt die AfD jetzt bei 29 % vor der SPD. Ist das noch mit reinem Protest, mit Unzufriedenheit zu erklären, oder wird gerade bewusst die AfD, das Antidemokratische, diese nationalen Töne gewählt, weil es einfach der größte Ausdruck des Protests ist?
Ich glaube, die Wähler tun das durchaus bewusst; viele tun es und sagen das ja auch öffentlich, um ihren Protest zu äußern. Aber denjenigen, die so argumentieren, denen sage ich auch: Jeder Wähler, jede Wählerin übernimmt Verantwortung für das, was sie tut, und wenn sie eine Partei stärkt, die zur Verrohung der Auseinandersetzung beiträgt, dann ist das auch die Verantwortung eines mündigen Bürgers. Ich glaube, wir müssen einfach wieder lernen, den demokratischen Streit miteinander zu führen, ohne jeweils in Hass und Hetze auszubrechen. Und wir dürfen das Geschäft der Angstmacher in dieser Gesellschaft nicht noch weiter fördern. Was wir brauchen, ist nicht eine Konjunktur der Angstmacher, sondern eine Konjunktur der Problemlöser. Und es ist ja nicht so, als ob wir von denen keine hätten. Wenn wir hier durch die Straßen an der Ahr fahren, dann sehen Sie überall Danke-Schilder, weil es so viel Hilfsbereitschaft aus der ganzen Republik gibt. Gerade auch junge Menschen, die hierhergekommen sind, von Norddeutschland, von der Küstenregion, aus Bayern, aus Franken, die geholfen haben. Wir haben doch ein großes Reservoir, glaube ich, von Menschen, die an Problemlösung interessiert sind, die sich daran orientieren. Und deshalb: Ja, die Umfragen sind beunruhigend, aber sie dürfen nicht dazu führen, dass wir jede kritische Frage automatisch als Populismus und Rechtsextremismus einordnen.
Dann schauen wir mal auf den Krieg in der Ukraine. Sie haben es gerade angesprochen, da trifft sich ja die AfD jetzt auch ein Stück weit mit den Linken beim Versuch, sich als Friedenspartei zu profilieren. Und das könnte natürlich schon auch bei all denen verfangen, die jetzt Zweifel haben, ob immer mehr Waffen der richtige Weg sind. Jetzt hat gestern die USA zugestimmt, Streumunition an die Ukraine zu liefern. Die ist hier geächtet. Wahrscheinlich auch mit guten Gründen geächtet. Muss Deutschland sich dagegen sperren, oder sagen Sie, muss dieses Land das einfach nur verstehen?
Was Streumunition angeht, müssen Sie verstehen: Ich bin da befangen. Ich war derjenige, der für unser Land die Ächtung der Streumunition damals in Oslo unterschrieben hat.
Sie sagen auch: Es ist Zeit für Waffen.
Deshalb finde ich, ist die deutsche Position nach wie vor richtig, sich gegen Streumunition auszusprechen, aber sie kann in der gegenwärtigen Situation den USA nicht in den Arm fallen. Was die Waffen angeht, so glaube ich, hat ja hier eine gesellschaftliche Diskussion darüber stattgefunden. Es ist keine Frage, an welcher Seite wir in diesem Krieg stehen. Es ist selten so klar wie hier, wer Täter, wer Opfer ist und dass wir auf der Seite des Opfers zu stehen haben. Und dann ist die Frage: Wie kann ein solcher Krieg zu Ende gehen? Er könnte morgen zu Ende sein, wenn Russland seine Soldaten zurückschickt. Wenn die Ukraine ihre Verteidigung einstellt oder wir dafür sorgen, dass sie nicht mehr verteidigungsfähig ist, dann wird es das Ende der Ukraine sein. Das ist der Unterschied, auf den immer wieder hinzuweisen ist.
Sie haben letztes Jahr persönlich eingeräumt, dass Sie sich in Putin getäuscht haben, auch bei dem Versuch, eben durch Nähe Russland in irgendeiner Weise bändigen zu können. Die Kritik an dieser Strategie ist nicht verstummt. Und auch nicht aus prominentem Mund. Wir hören mal.
[Einspieler Altbundespräsident Gauck]
Joachim Gauck, Ihr Vorgänger jetzt noch im April. Er kritisiert Sie nicht persönlich, aber er verweist natürlich auf die Merkel-Regierung, auf die Kanzlerin, den Außenminister Steinmeier, die SPD, den Pipeline-Bau. Braucht es am Ende doch noch einmal so etwas wie eine grundsätzliche Aufarbeitung des Verhältnisses zu Russland, auch zur Frage, ob man zu spät, warum man zu spät umgesteuert hat? Es gibt ja sogar die, die einen Untersuchungsausschuss fordern.
Ich habe meinen Vorgänger nicht zu kritisieren, das ist seine Auffassung. Wenn Sie danach fragen, ob wir eine Aufarbeitung brauchen, habe ich überhaupt nichts dagegen. Manches würde sich bei dieser Aufarbeitung auch korrigieren. Nämlich der Eindruck, als ob es sich dabei um irgendeine Art von Naivität oder gar Liebedienerei gegenüber Russland gehandelt habe. Das Gegenteil ist doch der Fall. Die Schlussakte von Helsinki hat noch jeder in Erinnerung: Damit begann vor 50 Jahren ein Prozess, in dem man versucht hat – und nicht nur wir, auch die Amerikaner und viele andere –, in Europa so etwas zu schaffen wie eine Sicherheitsarchitektur unter der Einbeziehung Russlands. Das hat nicht funktioniert am Ende. Auch wir haben es nicht hingekriegt, und daraus müssen wir unsere Schlüsse für die Zukunft ziehen. Und das heißt eben bedauerlicherweise: Sicherheit Europas wird in Zukunft nicht mehr eine gemeinsame Sicherheit mit Russland sein, sondern wir werden uns voreinander schützen, mit immensen Ausgaben für unsere Verteidigungshaushalte, um besseren Schutz für Europa, für die Allianz, und besseren Schutz für unsere eigene Bevölkerung in Deutschland zu organisieren.
Sie nennen Putin inzwischen einen Feind. Gleichwohl gibt es auch Außenpolitiker, Wolfgang Ischinger zum Beispiel, die den Haftbefehl für Putin schädlich finden, weil man vielleicht noch einmal mit ihm verhandeln müsse. Ist da was dran?
Ja, ich glaube, dass richtig ist, was ja jetzt gemacht wird: dass Beweise gesammelt werden für die Verantwortlichen in diesem Krieg, und ich hoffe, dass wir in eine Situation kommen werden, in der mit diesen Beweisen auch vor internationalen Institutionen etwas anzufangen sein wird. Aber das bedeutet eben auch, dass wir auf das Ende dieses Krieges schauen müssen. Und so leid mir das tut, auch in diesem Interview muss ich Ihnen sagen: Ich erkenne im Moment noch nicht die Bedingungen, in denen ich mir einen Waffenstillstand vorstellen kann. Er würde bedeuten zum jetzigen Zeitpunkt, dass man den Landraub, den Russland in der Ukraine betreibt, belohnt. Insofern bleibt es dabei: Russland muss seine Truppen zurückziehen, und wir müssen Verständnis dafür haben, dass, solange das nicht der Fall ist, die Ukraine die russischen Truppen zurückzukämpfen versucht.
In zwei Tagen, am Dienstag, beginnt der NATO-Gipfel in Vilnius, von dem sich die Ukraine auch eine klare Perspektive erhofft für die Aufnahme in die NATO. Die Türkei sogar, ein bisschen überraschend – die Türkei, Polen, Litauen sind da ja durchaus offen für die Aufnahme direkt nach Ende des Krieges. Der amerikanische Präsident bremst etwas, Deutschland ist auch zurückhaltend. Aber ohne Sicherheitsgarantien kann es, wenn man Sie ernst nimmt in dem, was Sie gerade gesagt haben, keinen Frieden geben.
In der Tat. Und ich glaube, gerade mit Blick auf den NATO-Gipfel in Vilnius – ich war jetzt gerade da – müssen wir ein paar Dinge festhalten. Erstens: Was notwendig ist, ist ein Signal der Geschlossenheit. Geschlossenheit in der Allianz ist unsere Stärke zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Zweitens dürfen wir davon ausgehen, dass die deutsche Rolle, die wir einnehmen, sehr, sehr geschätzt wird. Ich habe die ganze Ostflanke der NATO in dem letzten Jahr besucht: Es wird anerkannt, dass Deutschlands Truppenpräsenz im Baltikum neben den Briten zu der stärksten gehört. Es wird anerkannt, dass der deutsche Beitrag, nach Amerika, auch die Unterstützung der Ukraine mit militärischen Mitteln, der größte auf dem europäischen Kontinent ist. Das alles wird anerkannt, und selbstverständlich bin ich sehr dafür, dass auf dem NATO-Gipfel jetzt nach einer Möglichkeit gesucht wird, Sicherheitsgarantien für die Ukraine zu finden.
Was heißt das für Deutschland? Werden am Ende auch Bundeswehrsoldaten für die Ukraine sterben müssen in der weitesten Konsequenz?
Nein, das sehe ich nicht. Das ist der schwierige Prozess, in dem man sich jetzt im Augenblick auf die Sicherheitsgarantien zubewegt – welche Qualität sie haben sollen, um tatsächlich einen Mehrwert an Sicherheit für die Ukraine zu bieten. Daneben geht es auch darum, die Beziehungen zwischen der Ukraine und der NATO zu stärken. Auch dafür wird überlegt, ob man die gegenwärtigen Beziehungen zu einem Ukraine-NATO-Rat hochstuft.
Letzte Frage noch: Der Sommer bringt auch noch eine Fußball-WM. Wie ist Ihre Planung? Werden Sie nach Australien, nach Neuseeland reisen, um die deutschen Frauen zu unterstützen? Oder ist das dann doch zu schlecht für den CO2-Abdruck?
Ich werde jede Form der Unterstützung suchen und wünsche den Frauen in Australien und Neuseeland viel, viel Glück! Dass es eine Reise wird in die Region, das lasse ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch offen – es ist leider sehr, sehr weit weg.
Vielen Dank, Herr Bundespräsident!
Die Fragen stellte: Bettina Schausten